Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 18 ноя 2017, 09:40

Часовой пояс: UTC + 5 часов



    • 10 шт. 2-слоя 100*100mm 2$. Быстрый заказ: JLCPCB.com
    • JLCPCB - это крупнейшая фабрика PCB прототипов в Китае.
    • Имеющий более 290,000 клиентов и выполняющий более 8,000 заказов в день.
    • LCSC - Крупнейший китайский онлайн магазин радиодеталей.

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 28 окт 2016, 12:55 
Старожил

Зарегистрирован: 07 фев 2011, 21:00
Сообщения: 399
Откуда: Ханты-Мансийск
Подскажите, мощность резистора 39 Ом.
на схеме: MOC3063, симистор BT131.
Симистор будет управлять обмоткой контактора.
Нашел закономерность чем выше мощность, тем больше максимальное напряжение.
0,5Вт - 350 В; 1Вт - 500 В.
Конденсатор дисковый керамический высоковольтный 0.01 мкФ х 2кВ.


Вложения:
moc+триак.png
moc+триак.png [ 15.77 Кб | Просмотров: 2068 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 28 окт 2016, 13:18 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 3360
Поставьте выводной резистор - советский 0.25 Вт или импортный 0.5 Вт - размеры у них ~ одинаковые, как и мощность. Впрочем, если место позволяет, отчего же не поставить мощнее? )) Но, выше 1 Вт уже теряется смысл. Да, вот еще что - =проволочные= резисторы ставить нельзя. Только пленочные.
Номинал к 39 Ом не жесткий, можно ставить и меньше/больше.
Резистор 360 Ом в шунтировании затвора не обязателен, в симисторах резистор встроен и его номинал всяко меньше 360 Ом. ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 28 окт 2016, 14:32 
Старожил

Зарегистрирован: 29 май 2014, 22:18
Сообщения: 244
Откуда: СПб, Россия
Ваши резистор с конденсатором - это называется расчет/подбор снабберной цепочки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 29 окт 2016, 09:40 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 май 2013, 20:43
Сообщения: 2963
Откуда: Кемеровская область, Киселевск
Еще стоит учитывать что не для всех симисторов нужна эта цепочка. Смотря на какую нагрузку работает.

_________________
RADIOWOLF.RU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 29 окт 2016, 10:44 
Старожил

Зарегистрирован: 07 фев 2011, 21:00
Сообщения: 399
Откуда: Ханты-Мансийск
Цитата:
Еще стоит учитывать что не для всех симисторов нужна эта цепочка. Смотря на какую нагрузку работает.

обмотка контактора. Нагрузка индуктивная, слаботочная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 29 окт 2016, 14:24 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 2095
Откуда: Тольятти
u37 писал(а):
=проволочные= резисторы ставить нельзя. Только пленочные.


Желательно бы аргументировать такое категоричное утверждение. Почему нельзя? Я как раз считаю, что проволочный будет работать надежнее. Из моей практики, нельзя ставить СМД, но это та же пленка, что и выводные. На мощность двигателя до 500 Вт нормально работают советские МЛТ1 или 2. Импортные ненадежны. В экстремальном случае я бы ставил большой зеленый огурец на 5 или 10 Вт, но он ведь именно проволочный. По идее, тут нужны объемные, но они большая редкость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 17:05 
Старожил

Зарегистрирован: 07 фев 2011, 21:00
Сообщения: 399
Откуда: Ханты-Мансийск
Реанимирую тему.
Задача осталась: управление контактором. Цель - уменьшить площадь
Схема приведенная в самом начале moc3063 + BT136 (и подобные в корпусе TO220) + резисторы + снаббер на плате занимает 2*2 см
Мне требуется управлять на одной плате примерно 10 контакторами
резисторы 360 Ом - выводные 0,5Вт
Резистор 39 Ом - выводной 1Вт,
конденсатор 0,01 мкФ - smd 1206 630В

Мои варианты решения
1. Поставить симисторы серии BTA и убрать снаббер (не доверяю этому решению)
2. Поставить тиристор с напряжением 800В. и убрать снаббер (не уверен что так вообще можно)
3. Убрать резистор щунтирующий затвор симистора/тиристора
4. Заменить резистор 360 Ом на два последовательно smd 1206. В этом случае выигрыш площади можно достигнуть если перенести их на вторую сторону платы. Аналогично для резистора снаббера (два smd 2512)
5. Придумать кардинально другое решение
6. Оставить только оптосимистор/тиристор IL410 или MOC3063


Последний раз редактировалось judchin 14 июл 2017, 17:40, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 17:39 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 730
Может взять трёхквадрантные симисторы (3Q), в стиральных машинках работают на двигатель долго и счастливо без снаббера, только варистор. Но они почему-то более редкие, чем 4Q симисторы. Например BTB16-800BW или BTA208-800B или что-то подобное.
Простой тиристор, даже на 800 вольт, без снаббера не прокатит, так как проблема не в высоком напряжении, а в том что 4Q сильно чувствительны к dV/dt(при высоком может открыться), и его как раз уменьшают снаббером.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 17:44 
Старожил

Зарегистрирован: 07 фев 2011, 21:00
Сообщения: 399
Откуда: Ханты-Мансийск
Цитата:
Простой тиристор, даже на 800 вольт, без снаббера не прокатит

Я почему-то считал что тиристор на обратной полуволне должен гарантировано закрыться, а снаббер нужен только для защиты от пробоя

Симистор 3Q найти и поставить не проблема BTA212 например доступны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 17:44 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 3360
По поводу п3 - возьмите любой симистор и померьте сопротивление затвора.
п4 - могу ошибиться, прошу поправить "если что". Но, зачем там =два= резистора?
Демпфер - 1206 резистор и конденсатор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 18:09 
Старожил

Зарегистрирован: 07 фев 2011, 21:00
Сообщения: 399
Откуда: Ханты-Мансийск
У резистора в корпусе 1206 рабочее напряжение 200В (400 в импульсе). При разрыве индуктивности всплеск может быть больше. Поэтому 2 резистора


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 18:17 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 3360
Три варианта:
1. если оптопара вЫключена: напряжение на резисторе =0
2. если оптопара включена: включен основной симистор, напряжение на резистре ~0
3. оптопара =включается=: напряжение сети менее 100 вольт, это же напряжение оказывается на данном резисторе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 18:30 
Старожил

Зарегистрирован: 07 фев 2011, 21:00
Сообщения: 399
Откуда: Ханты-Мансийск
Для активной нагрузке так и есть
Для индуктивной есть ещё 4 вариант оптопара выключается, индуктивность отключается и вся накопленная энергия должна куда-то деться. Вот и получается всплеск напряжения. Посмотрите схемотехнику boost преобразователей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 18:36 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1513
Симистор/тиристор отключается всегда в момент равенства тока нулю. Поэтому никаких индуктивных выбросов быть не может.
Снаббер не нужен в принципе.

Резистор между управлением и общим - это защита от помех. Если его не поставить, то есть риск кратковременного включения симистора помехой.
Смотрите сами, опасно ли для вашей установки неожиданное включение симистора на одну полуволну. Мне кажется, что за такой одиночный импульс 10мс контактор не успеет сработать.

Резистор в цепи MOC я ставлю всегда наименьшей возможной мощности. Поскольку как только по нему пошел ток - врубается симистор и шунтирует его собою. Так что импульс тока по этому резистору обычно микросекунды.
Но если симистор почему-то не врубился, то этот резистор должен сгорать раньше, чем MOC.
Последнее время я ставлю в эту цепь самовосстанавливающийся предохранитель. Но еще ни одной аварии не произошло, так что насколько это надежно - пока не знаю.

Питать контактор сразу от MOC... ну не знаю. Контактор контактору рознь. MOC тянет 100мА. И надо учесть, что при неконтакте или искрении в цепи, может получиться например так, что несколько полуволн окажутся пропущенными, причем все из них - напр. отрицательные. Нарушится равенство + и -, а это значит ток через индуктивность может резко подскочить. А у MOC запас едва ли сильно велик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 18:50 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 730
Кот495 писал(а):
Симистор/тиристор отключается всегда в момент равенства тока нулю. Поэтому никаких индуктивных выбросов быть не может.
Снаббер не нужен в принципе.

Да ладно - вот прямо и не нужен? А зачем тогда на старых стиралках с 4Q симисторами ставили RC параллельно симистору? Для красоты? Про то что ток и напряжение на индуктивности значительно сдвинуты по фазе относительно друг-друга не забыли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 18:58 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1513
Для денех.
Когда ток равен нулю - магнитное поле тоже равно нулю, индуктивность полностью разряжена, независимо, какие там фазы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 19:35 
Старожил

Зарегистрирован: 07 фев 2011, 21:00
Сообщения: 399
Откуда: Ханты-Мансийск
Вы не рассматриваете переходные процессы. В МОМЕНТ отключения всплеск (превышается dV/dt) симистор остаётся включен ещё на один полупериод. В конце следующего опять симистор выключается -> помеха -> и снова симистор включен. И так сколь угодно долго. Для 4q снаббер нужен, для 3q вроде не нужен (сам не проверял). Для тиристоров хз (за отрицательную полуволну он должен закрыться)

По документации обмотка контактора 4 Вт. Ток маленький, по идее оптосимистора типа moc или IL должно хватить


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 20:12 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1513
Даже для 110V будет 36мА. Это незначительный ток. Я бы попробовал от MOC.
Во всяком случае 15-ваттную лампочку (220V) он у меня тянул без проблем.

ЗЫ
du/dt это есть такая штука, но я ни разу не столкнулся с тем, что Вы описали. И уж точно MOC так себя не поведет - слишком малы его проходные емкости.
Но к чему спорить: это всё можно проверить на практике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 20:31 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 3360
Я не понял. judchin, вы сюда поговорить пришли, или задачи решать?
Если оптопара отключена, то на резисторе напряжения нет.
На резисторе будет большое напряжение только в одном случае - если где-то в середине периода вЫключится силовой симистор, а оптопара останется включенной. Это состояние возможно - нужно лишь сделать ток нагрузки симистора раз в 10 больше максимального пикового.

Что до использования голых оптопар в коммутации нагрузки, то я енто встречал в схемах переделки ламинаторов. Там слабенький привод - начинают жадничать на 3А симисторе и ставят одну оптопару.
Наблюдение:
а. работают
б. горят


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 20:46 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1513
3А для MOC это конечно жесть(((((
Неужели тянут?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 21:25 
Старожил

Зарегистрирован: 07 фев 2011, 21:00
Сообщения: 399
Откуда: Ханты-Мансийск
u37, я пытаюсь найти простое и надежное решение, которое можно отдать заказчику и не переделывать потом. Вы пытаетесь убедить меня, что высоковольтных всплесков напряжения при размыкании катушки контактора не будет. Я с этим не согласен. Я пытаюсь выяснить насколько это критично для разных типов ключей.
Основные варианты к которым склоняюсь:
1. Использовать 3Q симисторов большой мощности без снаббера (типа BTA212)
2. Использовать тиристор без снаббера. Пока не нашел опровержение теории от том, что тиристор гарантировано закроется на обратной полуволне
3. Использовать для коммутации оптосимистор (IL410 или MOC3063) + снаббер

Нашел мощность катушки контакторов шнайдре'а и иек'а:
удержание 7Вт
включения 60-70Вт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 22:55 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 730
Кот495 писал(а):
Для денех.
Когда ток равен нулю - магнитное поле тоже равно нулю, индуктивность полностью разряжена, независимо, какие там фазы.
Ага, и дроссель последовательно с симистором для денех ставили? Чтобы удорожить? Тогда почему медный, а не золотой?
Вообще-то я говорил не об ЭДС самоиндукции, её действительно не будет если отключать в нуле тока, так как запасённой энергии в индуктивности без тока(магнитного поля) нет. Речь о высокой скорости нарастания напряжения на симисторе, о том самом dV/dt, само это напряжение не должно быть больше максимального напряжения сети даже при сдвиге ровно 90 градусов между током и напряжением. Так как нуль тока в этом случае будет в момент максимального напряжения на индуктивности(и в сети). Ну пока я так себе это всё представляю. Сам я не проверял. Если у автора есть осциллограф - он может проверить на практике. А для защиты от перенапряжения на всякий случай поставить маленький варистор, как и делают в стиралках.

judchin, хотите надёжнее - используйте 3Q в любом случае. У них ещё и высокое допустимое dI/dt.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 23:15 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 3360
Для экономии места можно сделать что - поставить симисторы (типа BTA201W-600E) без опторазвязки. Питание MCU подвесить в "-" к общему проводу. Такое построение стандартно. Ток управления симисторов не большой, к тому-же нет никакой необходимости удерживать ток управления на протяжении всего полупериода. Поэтому, питание можно даже сделать "конденсаторным". Впрочем, если опторазвязка принципиально нужна, то можно поставить PC817. Хотя ... если взять MOC3063S, то ее можно поставить с одной стороны платы, а симистор с другой. Тогда ничего переделывать не придется. Сам симистор слабенький по входу, лучше продублировать затворным резистором (0805/0603).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 15 июл 2017, 00:41 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1513
h4lf писал(а):
и дроссель последовательно с симистором для денех ставили?
А вот дроссель защищает симистор(тиристор) от ударных токов при включении (чтоб ток не пинчевался).
h4lf писал(а):
Ну пока я так себе это всё представляю. Сам я не проверял.
В практической работе с тиристорами, симисторами, таких эффектов я не наблюдал. На индуктивность всё работало без проблем.
Вот с емкостной нагрузкой у этих приборов проблемы, да.

judchin писал(а):
Нашел мощность катушки контакторов шнайдре'а и иек'а:
удержание 7Вт
включения 60-70Вт
Ооооо, да у Вас семь пятниц на неделе.....
Надо взять активное сопротивление катушки, и исходить из него для расчета пикового тока. Но в любом случае, 70Вт - это не та величина, которую можно пропустить через MOC.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление триаком
СообщениеДобавлено: 15 июл 2017, 01:43 
Старожил

Зарегистрирован: 07 фев 2011, 21:00
Сообщения: 399
Откуда: Ханты-Мансийск
Цитата:
Ооооо, да у Вас семь пятниц на неделе.....
Надо взять активное сопротивление катушки, и исходить из него для расчета пикового тока. Но в любом случае, 70Вт - это не та величина, которую можно пропустить через MOC.

60-70Вт (~300мА) - в момент включения (пусковой ток) далее 7Вт (~30мА)
MOC3063 пиковый ток 1А. Номинальный ток в документации не увидел. В таблицах мелькает число 100мА
Максимальный пусковой ток получим если подключение катушки произойдет на пике синусоиды. Если подключить катушку в начале периода (детектор "0"), то пусковой ток не будет сильно отличаться от номинального.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB