Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 20 ноя 2017, 17:00

Часовой пояс: UTC + 5 часов



    • 10 шт. 2-слоя 100*100mm 2$. Быстрый заказ: JLCPCB.com
    • JLCPCB - это крупнейшая фабрика PCB прототипов в Китае.
    • Имеющий более 290,000 клиентов и выполняющий более 8,000 заказов в день.
    • LCSC - Крупнейший китайский онлайн магазин радиодеталей.

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 08 сен 2017, 17:41 
Старожил

Зарегистрирован: 10 июн 2011, 23:01
Сообщения: 2743
а это уже граждане Био, Савар и Лаплас, сговорившись, почему-то решили, что направленное движение заряженных частиц (электрический ток) порождает магнитное поле, ну а переменный ток - переменное поле. А раз переменное, то и производная по времени будет какая-то ненулевая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 08 сен 2017, 17:59 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 730
Так что - граждане во всём виноваты? Сердечник со своим ферромагнетизмом ни при чем? Я тоже могу из учебника или википедии повыписывать имена и фамилии, но хотелось бы более предметной дискуссии...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 08 сен 2017, 18:21 
Старожил

Зарегистрирован: 10 июн 2011, 23:01
Сообщения: 2743
ферромагнетизм сердечника не при чём, виновата его проводимость. а большая магнитная проницаемость лишь немного усугубляет.
ферритовые сердечники никто из пластинок не собирает, пихают так, целиком.

дискуссии о чём? откуда в сердечнике трансформатора берётся переменное магнитное поле, или почему в любом проводящем контуре помещённом в переменное магнитное поле наводятся токи?
в учебнике физики за 8 класс, насколько помню, все ответы должны быть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 08 сен 2017, 22:37 
Только пришел
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2017, 21:17
Сообщения: 26
Откуда: Санкт-Петербург
_pv писал(а):
h4lf писал(а):
А можно подробнее - почему и какое именно поле внутрь сердечника не попадёт? Как-то это не очень понятно.

те самые токи Фуко не пустят переменное магнитное поле внутрь сердечника.
для железа, из-за его магнитной проницаемости, на 50Гц толщина скин слоя ~1mm.


https://xn--h1afsf5c.xn--p1ai/%D0%B2%D0 ... 1%82%D0%B0

Насколько я понимаю Т=850 это точка Кюри для стали, значит 80 мм при температуре выше точки кюри на 50Гц
Я встречал таблицы (сейчас пока не найду снова) до 600 мм глубина прониковения в стали.
Цитата:
Чем больше частота тока (т.е. чем больше раз в секунду он меняет свое направление), тем в более тонком слое появляется (индуктируется) электрический ток. Остальная часть сечения проводника (заготовки) нагревается за счет теплопроводности. Поэтому для нагрева заготовок различного диаметра применяется ток различной частоты, а следовательно, и различное оборудование. Для нагрева тонких заготовок диаметром 4—20 мм применяются ламповые генераторы с частотой 200 000—500 000 герц, для заготовок диаметром 25—120 мм — машинные генераторы с частотой от 8000 до 2500 герц и для нагрева заготовок диаметром 120—400 мм может применяться обычный промышленный ток частотой 50 герц.
http://delta-grup.ru/bibliot/37/30.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 08 сен 2017, 23:05 
Только пришел
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2017, 21:17
Сообщения: 26
Откуда: Санкт-Петербург
Я всё же решил задержаться и обтоптать данную площадку по максимуму, раз уж сюда припёрся.
Возникает вопрос, а что изменится если Т.А выполнить в виде замкнутого магнитного контура?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 08 сен 2017, 23:15 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 730
Понадобится меньше витков для той-же эффективности индукционного нагрева. Возможно и рассчитывать будет попроще - ещё больше похоже на расчёт обычного трансформатора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 08 сен 2017, 23:24 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1525
pn2 писал(а):
что изменится если Т.А выполнить в виде замкнутого магнитного контура?
Увеличится индуктивность, значит площадь сечения сердечника можно сделать меньше.

Кроме того не будет поля рассеяния, хотя наверное оно вообще никого не волнует)))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 09 сен 2017, 00:10 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 730
_pv писал(а):
ферромагнетизм сердечника не при чём, виновата его проводимость. а большая магнитная проницаемость лишь немного усугубляет.
Ага, конечно, в трансформаторах (тока и напряжения) на 50Гц ни при чём, ну только немного усугубляет габариты, то есть "немного" уменьшает...
Мне хотелось бы узнать, почему Вы решили, что если токи Фуко (по поверхности самого сердечника или же во вторичных обмотках) обычного трансформатора уменьшают поле в сердечнике, то он (точнее - внутренняя часть, где ток Фуко уже очень мал) перестаёт влиять на работу трансформатора? И как магнитная проницаемость (относительная?) железного сердечника станет меньше единицы? Пусть даже эффективная, настоящая то точно не станет, а только будет приближаться при насыщении, и намагничивающее поле нужно очень сильно задрать чтобы проницаемость стала близкой к 1. Да и сердечник не сверхпроводником покрыт, а обычным железом, так что создаваемое током Фуко встречное магнитное поле будет всегда меньше вызывающего этот ток поля (из-за потерь на активном сопротивлении). Вот о чём дискуссия, возможно я чего-то тут не понимаю, а может и Вы.

В учебнике может и есть ответы, но как показывает практика - мало кто эти ответы понимает (и соответственно - может применять), всё больше заучивают слова, а слова сами по себе ничего не могут и не объясняют - у них нет встроенного смысла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 09 сен 2017, 00:57 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1525
[offtop] Слова могут быть символами, а могут быть знаками.
Встроенный смысл есть только у символов. У знаков это только вопрос соглашения. [/offtop]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 09 сен 2017, 12:33 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 3366
pn2, если вы хотите делать систему индукционного нагрева, то вы обязаны сделать трансформатор, точнее индуктивность, которая обеспечивает нормальное функционирование на заданном напряжении и частоте. Т.е. вы обязаны так спроектировать устройство, чтобы нагреватель с нагеваемым субъектом (железом) формировал "дроссель" под 220 вольт 50 Гц.
Шаг 1, начальные условия.
- напряжение сети 220 вольт, частота 50 Гц
- реактивная мощность нагревателя _без_ учета потерь. Скажем, 5000 Вт.
Шаг 2.
По реактивной мощности, напряжению и частоте считается величина индуктивности.
Шаг 3.
По требуемой величине индуктивности и геометрических размеров (определяется размерами объекта нагрева) вычисляется количество витков и размеры обмотки индуктора. Если есть трудности с вычислением магнитной проницаемости "объекта", то оное измеряется практически, методом намотки нескольких витков и измерения результата..
Шаг 4.
Берутся измерения и быстрым шагом с светлым взглядом относится к Шефу.
В зависимости "от" получается "результат".

P.S.
Проблемы надо решать, а не [цензура] на 3 страницы.
Обычная инженерная задача.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 09 сен 2017, 15:52 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1525
u37 писал(а):
у меня есть некоторое сомнение в существовании индукционного нагрева на частоте 50 Гц.
Похоже, Ваши сомнения уже рассеялись? :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 09 сен 2017, 16:21 
Старожил

Зарегистрирован: 10 июн 2011, 23:01
Сообщения: 2743
h4lf писал(а):
Мне хотелось бы узнать, почему Вы решили, что если токи Фуко (по поверхности самого сердечника или же во вторичных обмотках) обычного трансформатора уменьшают поле в сердечнике, то он (точнее - внутренняя часть, где ток Фуко уже очень мал) перестаёт влиять на работу трансформатора?

если снаружи (на поверхности) сердечника катушка создаёт поле H, а внутри получается поле 0, потому что проникает оно только на глубину скин слоя, и наведёнными токами экранируется, то что сможет индуцировать во вторичной обмотке это нулевое поле?

h4lf писал(а):
И как магнитная проницаемость (относительная?) железного сердечника станет меньше единицы? Пусть даже эффективная, настоящая то точно не станет, а только будет приближаться при насыщении, и намагничивающее поле нужно очень сильно задрать чтобы проницаемость стала близкой к 1.

намотайте воздушный соленоид, измерьте индуктивность, для начала, на высокой частоте.
теперь засуньте внутрь железяку, которая на этой высокой частоте просто вытеснит поле из соленоида, вследствие чего его индуктивность УМЕНЬШИТСЯ, хотя в очень тонком слое на поверхности сердечника поле и будет больше, внутри оно будет равно 0.
то есть индуктивность уменьшится по сравнению с воздухом у которого мю==1.
если хотите, можно подобрать геометрию так (отношение диаметра к толщине скин-слоя), что и на 50Гц индуктивность соленоида с железным сердечником будет меньше чем с воздушным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 09 сен 2017, 18:09 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 730
_pv, в целом я с этим согласен, но не с некоторыми деталями, так как какое-то противоречие у меня возникает. С тем, что на высокой частоте индуктивность уменьшится - да, так и есть (к тому же сама магнитная проницаемость - комплексная, потому что реагирует на внешнее поле с некоторым опозданием). То, что находится на глубине в несколько раз большей толщины скин слоя - практически не оказывает влияния на ток и там нет магнитного поля (точнее оно хорошо скомпенсировано током в скин слое) - это тоже не вызывает сомнений (например покрытые медью стальные центральные проводники коаксиальных кабелей прекрасно работают на ВЧ, практически так же, как и цельномедные). Но, вот это утверждение не соответствует действительности(не так выразились?):
_pv писал(а):
а внутри получается поле 0, потому что проникает оно только на глубину скин слоя
не только на глубину скин слоя, просто на глубине скин слоя объёмная плотность тока уменьшается в е раз по сравнению с поверхностью (и суммарное магнитное поле, видимо, также в е раз), да - спадает по экспоненте. Но начиная с некоторой глубины можно считать что поле (суммарное, оно же и действительное) этой частоты равно 0.

У сверхпроводника первого рода и постоянное магнитное поле внутри будет 0, но тоже с какой-то там толщины, а в сильном поле сверхпроводимость вообще пропадает.
_pv писал(а):
можно подобрать геометрию так (отношение диаметра к толщине скин-слоя), что и на 50Гц индуктивность соленоида с железным сердечником будет меньше чем с воздушным.
именно так, весь вопрос - какой будет диаметр, чтобы индуктивность уменьшалась по сравнению с воздушным... При фиксированной частоте (50 Гц) будет зависеть и от размеров и от удельного сопротивления сердечника (довольно сильно) и от магнитной проницаемости (а она зависит и от величины магнитного поля и от частоты). И чтобы где-то в середине сплошного сердечника эта эффективная магнитная проницаемость стала меньше 1 - понадобятся довольно большие размеры, как мне кажется(диаметром заметно больше толщины скин слоя). Но да - такое, видимо, действительно будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 09 сен 2017, 19:01 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1525
h4lf писал(а):
То, что находится на глубине в несколько раз большей толщины скин слоя - практически не оказывает влияния на ток и там нет магнитного поля (точнее оно хорошо скомпенсировано током в скин слое) - это тоже не вызывает сомнений
А недавно мне кто-то тут доказывал, что поле в сердечнике трансформатора НЕ ЗАВИСИТ от нагрузки во вторичной обмотке...
Разве ток в скин-слое не такая же вторичная обмотка, что поле от него стало вдруг зависеть? :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 09 сен 2017, 23:39 
Только пришел
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2017, 21:17
Сообщения: 26
Откуда: Санкт-Петербург
u37 писал(а):
[b]
P.S.
Проблемы надо решать, а не [цензура] на 3 страницы.
Обычная инженерная задача.

Шеф я сам себе, если посмотрите на мою аватарку. Прежде чем решать проблему надо разобраться в сути процессов, сейчас оценивая прошедшую дискуссию и накладывая её на реальные возможности материала обмотки я считаю, что нормальных и экономически целесообразных параметров в рамках поставленной задачи не получить. Тем не менее какое то понимание происходящего у меня возникло, а это всегда может пригодиться, думаю, что и другие участники не зря потратили своё время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 10 сен 2017, 02:08 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 730
Кот495 писал(а):
А недавно мне кто-то тут доказывал, что поле в сердечнике трансформатора НЕ ЗАВИСИТ от нагрузки во вторичной обмотке...
Ну и кто же это был? Вы уверены, что там имелось ввиду, что поле в сердечнике трансформатора (напряжения) от нагрузки во вторичной обмотке НЕ ЗАВИСИТ (в смысле - абсолютно не зависит даже в реальном трансформаторе)? К тому же потом уточнялось, что на холостом ходу поле максимально, а с нагружением оно ещё и уменьшается, и в расчётных режимах для трансформатора напряжения (без превышения расчётной нагрузки) оно уменьшается незначительно. Просто когда говорилось, что не зависит, то имелось ввиду огромное соотношение изменений: ну подумайте - ток вторичной обмотки увеличивается от очень близкого к нулю(обмотка разомкнута) до номинального значения (единицы, десятки или больше ампер), т.е. на много порядков, а поле в сердечнике при этом изменяется на какие-то считанные проценты, даже не в разы (верно?). Вот потому и было так написано.
А ещё там-же кто-то написал, что суть понята, больше разъяснять нет нужды и что он сам может разъяснить любому...

Над тем, как там будет дальше себя вести поле в сердечнике при нагружении трансформатора напряжения (сильно)сверх номинала - можно ещё порассуждать, но, думаю, что лучше это делать в той теме, а не этой. Но мне кажется ясным, что это будет сильно зависеть от особенностей конструкции трансформатора - например в разных частях сердечника оно будет изменяться по разному, особенно если обмотки не одна под другой а намотаны по разным сторонам О образного сердечника. Тут можно вспомнить магнитный шунт в МОТе, и для чего он там нужен.
Кот495 писал(а):
Разве ток в скин-слое не такая же вторичная обмотка, что поле от него стало вдруг зависеть? :))
Да, такая же, причём короткозамкнутая, потому сердечники трансформаторов на 50 Гц не делают сплошными


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 10 сен 2017, 10:25 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1525
h4lf писал(а):
Кот495 писал(а):
Разве ток в скин-слое не такая же вторичная обмотка, что поле от него стало вдруг зависеть? :))
Да, такая же, причём короткозамкнутая, потому сердечники трансформаторов на 50 Гц не делают сплошными
Вот от короткозамкнутости автор темы пытается уйти с первого поста. Он хочет перевести устройство в нормальный режим трансформатора. Причем нагрузкой вторичной обмотки будет являться распределенное активное сопротивление металла сердечника.
Так что:
а) мы рассматриваем трансформатор напряжения, (а не тока)
б) этот трансформатор нормально нагружен (2кВт), а не короткозамкнут.

h4lf писал(а):
Кот495 писал(а):
А недавно мне кто-то тут доказывал, что поле в сердечнике трансформатора НЕ ЗАВИСИТ от нагрузки во вторичной обмотке...
Ну и кто же это был?
Ну давайте посмотрим, кто: viewtopic.php?p=508720#p508720

h4lf писал(а):
Нет, это не из-за неидеальности, а из-за фундаментальности. Потому что если не будет этого намагничивающего тока, который и создаёт поток B (а в случае железного сердечника - значительно усиленный), то не будет и ЭДС, а не будет ЭДС, не будет во вторичной обмотке и тока при её нагружении.
viewtopic.php?p=509017#p509017
А теперь вдруг выясняется, что фундаментальность - она вроде уже какая-то не такая фундаментальная?))))
Вы уж "или крест снимите, или трусы наденьте", как грицца))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 10 сен 2017, 18:02 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1525
pn2 писал(а):
Тем не менее какое то понимание происходящего у меня возникло, а это всегда может пригодиться, думаю, что и другие участники не зря потратили своё время.
Не побоюсь сказать, участники потратили свое время конечно не ради Вас ;)) а ради себя, любимых))))
сочувствую, но такова голая правда ;))

pn2 писал(а):
я считаю, что нормальных и экономически целесообразных параметров в рамках поставленной задачи не получить.
Я не очень осознал, что именно Вы хотите получить. Испаритель воды? Тогда проблема вообще-то будет не в электричестве, а в образовании накипи.
Например можно было бы взять связку железных труб и вставить ее в обмотку. Вода, проходя в них, будет эффективно кипеть. Но вскоре эти трубы забьются накипью, так что эксплуатационно такая конструкция непригодна.
В промышленных дистилляторах видел очень интересную конструкцию. В воду просто опущены три больших пластины, и они врублены непосредственно в трехфазную сеть 380v Изображение
Вода не разлагается а кипит. Но электроды съедаются буквально за месяц. Любая нержавка;- ничего не выдерживает такого электричества!.. Впрочем, можно попробовать графит... И конечно серьезная задача про защитное заземление.

Есть другая мысль: сделать в трубе диэлектрическое окошко и направить через него луч от магнетрона микроволновки. Как раз 2 кВт. :)) Причем вода будет нагреваться в толще, на трубе никакой накипи наростать не должно.
Но магнетрон не вечен. Накал катода может перегорать. Кроме того, высокое напряжение, неудобные габариты.

Может быть лучше окажется вариант в видимом диапазоне.
Труба с водой - кварцевая. Вокруг нее четыре линейных галогеновых лампы по 500Вт.
Но у меня нет уверенности, не будут ли стенки покрываться непрозрачным налетом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 11 сен 2017, 06:41 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 730
Кот495 писал(а):
Вот от короткозамкнутости автор темы пытается уйти с первого поста. Он хочет перевести устройство в нормальный режим трансформатора. Причем нагрузкой вторичной обмотки будет являться распределенное активное сопротивление металла сердечника.
Нет, он не от короткозамкнутости(вторичной обмотки трансформатора-индуктора) пытается уйти, это Вы за него так почему-то решили. Не знаю почему.
Кот495 писал(а):
а) мы рассматриваем трансформатор напряжения, (а не тока)
да, трансформатор напряжения, но вторичная обмотка которого нагружена сама на себя, может такое представить?
Может быть это для Вас будет открытием (а может и нет), но трансформатор напряжения и трансформатор тока - это одно и то же, конструкция и сам физический принцип работы одинаков. Различаются они только способом включения:
а) трансформатор тока - первичная включается последовательно с нагрузкой (как любой амперметр), а вторичная замыкается на нагрузку с как можно меньшим сопротивлением. по напряжению на этой нагрузке и измеряют ток.
б) трансформатор напряжения - первичная обмотка включается параллельно (с нагрузкой, если это измерительный трансформатор), т.е. как вольтметр или как нагрузка. А со вторичной снимается напряжение (а не ток, как в трансформаторе напряжения).
Всё правильно написал? (число и сечение витков, форма магнитопровода - это не разница в конструкции и тем более не в физическом принципе, если вдруг захочется к этому придраться). И когда я пишу "трансформатор напряжения" или "трансформатор тока" то имею ввиду именно способ его включения.
Так вот вопрос: почему у трансформатора напряжения во всём диапазоне номинальных нагрузок поле в сердечнике довольно велико (обычно что-то около 1 тесла) и практически не изменяется при нагружении трансформатора. А у трансформатора тока во всём диапазоне измеряемых (преобразовываемых) токов поле в сердечнике очень мало и так же почти не изменяется при изменении тока. Если Вам ясна суть (а Вы так и писали) - на них довольно легко ответить.
К фундаментальности бы лучше не придирались, и тем более не стоит о трусах с крестами (у меня и так уже нет желания объяснять это именно Вам). Фундаментальны уравнения максвелла конечно, а не мои жалкие попытки объяснения на пальцах. И да, я посмотрел эту тему перед тем как спросить кто же это был - первым это (о независимости поля B трансформатора напряжения от его нагрузки) написал не я, но я с этим согласился.
Кот495 писал(а):
Я не очень осознал, что именно Вы хотите получить.
Почитайте с первых постов темы и внимательнее - осознаете. Автору нужен надёжный, простой и дешёвый (и, наверное, компактный) аккумулятор тепла. Чтобы в перерывах между сеансами он потихоньку потреблял свои 2 кВт и накапливал тепловую энергию, которую потом можно быстро потратить на создание тепла и пара в термоизолированном боксе.
Так что кипятильники "на бритвах" тут не прокатят.
Тем более магнетрон (но даже если такую хреновину сделать - куда же будет накипь деваться? она не может просто аннигилировать - где-то да выпадет).

А вот мне идея с индукционным нагревом начинает нравиться, только проблема с нагревом обмотки - обычную "трансформаторную" медь и изоляцию использовать нельзя... А если мотать поверх теплоизоляции то может получиться слишком громоздко и большой расход меди, но это только мои предположения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 11 сен 2017, 10:42 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1525
h4lf писал(а):
Нет, он не от короткозамкнутости(вторичной обмотки трансформатора-индуктора) пытается уйти, это Вы за него так почему-то решили. Не знаю почему.
Прочитайте конец первого поста темы:
pn2 писал(а):
надо забирать из сети не более 2 кВт, а индуктор в таком виде это практически К.З.
Ему не надо КЗ. Ему надо нагрев.
h4lf писал(а):
да, трансформатор напряжения, но вторичная обмотка которого нагружена сама на себя, может такое представить?
Легко. Какая разница, будет ли активное сопротивление компактным на клеммах, или распределенным по всей длине провода. Или единственного витка.
h4lf писал(а):
Может быть это для Вас будет открытием
Пожалуй я слишком плохо себя тут зарекомендовал.
h4lf писал(а):
трансформатор напряжения и трансформатор тока - это одно и то же, конструкция и сам физический принцип работы одинаков. Различаются они только способом включения:
а) трансформатор тока - первичная включается последовательно с нагрузкой (как любой амперметр), а вторичная замыкается на нагрузку с как можно меньшим сопротивлением. по напряжению на этой нагрузке и измеряют ток.
б) трансформатор напряжения - первичная обмотка включается параллельно (с нагрузкой, если это измерительный трансформатор), т.е. как вольтметр или как нагрузка. А со вторичной снимается напряжение (а не ток, как в трансформаторе напряжения).
Всё правильно написал?

Правильно, но бесполезно, как всегда(((((((
У трансформатора тока сопротивление нагрузки должно быть существенно меньше внутреннего сопротивления источника (приближенно полагают "нулевым"), поэтому ток определяется источником.
У трансформатора напряжения ток определяется нагрузкой, которая для этого обязана быть существенно больше внутреннего сопротивления источника.
Источник при этом определяет и поддерживает напряжение на витке.
Отсюда ясно виден ответ на ваш вопрос:
h4lf писал(а):
вопрос: почему у трансформатора напряжения во всём диапазоне номинальных нагрузок поле в сердечнике довольно велико (обычно что-то около 1 тесла) и практически не изменяется при нагружении трансформатора.
Потому что источник поддерживает существенно отличное от нуля напряжение на клеммах, создающее некомпенсированный реактивный ток, создающий это поле.
h4lf писал(а):
А у трансформатора тока во всём диапазоне измеряемых (преобразовываемых) токов поле в сердечнике очень мало и так же почти не изменяется при изменении тока.
Потому что напряжение на трансформаторе тока очень мало, - так как он замкнут на приближающееся к нулю сопротивление.
h4lf писал(а):
Кот495 писал(а):
Я не очень осознал, что именно Вы хотите получить.
Почитайте с первых постов темы и внимательнее - осознаете. Автору нужен надёжный, простой и дешёвый (и, наверное, компактный) аккумулятор тепла. Чтобы в перерывах между сеансами он потихоньку потреблял свои 2 кВт и накапливал тепловую энергию, которую потом можно быстро потратить на создание тепла и пара в термоизолированном боксе.
Вот за эту подсказку спасибо. Почему-то я этого не улавливал.
h4lf писал(а):
А вот мне идея с индукционным нагревом начинает нравиться, только проблема с нагревом обмотки - обычную "трансформаторную" медь и изоляцию использовать нельзя... А если мотать поверх теплоизоляции то может получиться слишком громоздко и большой расход меди, но это только мои предположения.
Если хотим компактности, то надо разогревать капсулу с легкоплавким веществом (например банальный наш припой, или просто свинец). На теплоте кристаллизации будет запасено значительно больше, чем на простом разогреве.
И тогда уже разогревать ВЧ. Будет не так просто, но в целом компактно.
С современными мосфетами я думаю и вполне надежно, 2 кВт для них пара пустяков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 11 сен 2017, 12:06 
Только пришел
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2017, 21:17
Сообщения: 26
Откуда: Санкт-Петербург
Кот495 писал(а):
pn2 писал(а):
Тем не менее какое то понимание происходящего у меня возникло, а это всегда может пригодиться, думаю, что и другие участники не зря потратили своё время.
Не побоюсь сказать, участники потратили свое время конечно не ради Вас ;)) а ради себя, любимых))))
сочувствую, но такова голая правда ;))

Я рад, что предоставил вам почву для дискусии, а на счёт моего ЧСВ не переживайте, оно не страдает от таких проблем. )))
Цитата:
pn2 писал(а):
я считаю, что нормальных и экономически целесообразных параметров в рамках поставленной задачи не получить.
Я не очень осознал, что именно Вы хотите получить. Испаритель воды? Тогда проблема вообще-то будет не в электричестве, а в образовании накипи.
Например можно было бы взять связку железных труб и вставить ее в обмотку. Вода, проходя в них, будет эффективно кипеть. Но вскоре эти трубы забьются накипью, так что эксплуатационно такая конструкция непригодна.
В промышленных дистилляторах видел очень интересную конструкцию. В воду просто опущены три больших пластины, и они врублены непосредственно в трехфазную сеть 380v Изображение
Вода не разлагается а кипит. Но электроды съедаются буквально за месяц. Любая нержавка;- ничего не выдерживает такого электричества!.. Впрочем, можно попробовать графит... И конечно серьезная задача про защитное заземление.

Есть другая мысль: сделать в трубе диэлектрическое окошко и направить через него луч от магнетрона микроволновки. Как раз 2 кВт. :)) Причем вода будет нагреваться в толще, на трубе никакой накипи наростать не должно.
Но магнетрон не вечен. Накал катода может перегорать. Кроме того, высокое напряжение, неудобные габариты.

Может быть лучше окажется вариант в видимом диапазоне.
Труба с водой - кварцевая. Вокруг нее четыре линейных галогеновых лампы по 500Вт.
Но у меня нет уверенности, не будут ли стенки покрываться непрозрачным налетом.

Проблема в том, что в русской бане мало иметь кипятильник, такое решение покатит в хамаме, в русской бане помимо испарения воды необходима фаза перегрева пара или получившейся ПВС (паровоздушной смеси), в варианте с расскалённым Т.А. перегрев происходит за счёт конвекции воздуха проходящего вдоль поверхностей Т.А. во время открытия крышки печи, т.е. сырой пар из испарителя смешивается с горячим воздухом и при этом подсушивается и перегревается. Имеются и другие решения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 11 сен 2017, 12:22 
Только пришел
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2017, 21:17
Сообщения: 26
Откуда: Санкт-Петербург
Кот495 писал(а):
Если хотим компактности, то надо разогревать капсулу с легкоплавким веществом (например банальный наш припой, или просто свинец). На теплоте кристаллизации будет запасено значительно больше, чем на простом разогреве.
И тогда уже разогревать ВЧ. Будет не так просто, но в целом компактно.
С современными мосфетами я думаю и вполне надежно, 2 кВт для них пара пустяков.

Я рассматриваю подобный вариант, причём с обычными ТЭНами, но проблема в том, что теплота кристализации скажем свинца довольно невысока, так что много в Т.А. не накопишь. Наибольшая из доступных материалов теплота кристализации у алюминия, но его температура плавления 670 градусов, это больше чем допустимая температура среды для обычных ТЭНов, по этому нужны либо специальные дорогие, либо использовать эвтектику AL13, с 13 процентов кремния, это 560 градусов температура плавления, но я говорил с металургами, они не знают, как поведёт себя эвтектика при многократном циклическом расплавлении-кристализации.
Хотя как идея в загашнике у меня это остаётся. Так же я не расстался с идеей Индукционного нагрева на пром частоте, но для бОльших мощностей. Магнитную проницаемость и удельное сопротивление для различных марок чугуния я откопал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 11 сен 2017, 12:50 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1525
Могу еще немножко про ВЧ. Всё не так сложно, как кажется.
Берем готовый "электронный трансформатор" для галогенок, наматываем на железку витков 5..10 и любуемся ее нагревом)))))
Он дает где-то килогерц 60 - 100, и, обыкновенно, не боится замыкания (есть защита).
Правда макс по мощности, что я видал,- были 600Вт. Ну сделать трехсекционную конструкцию; ничего страшного.

ЗЫ
Но лично мне НЧ вариант нравится больше. По-хорошему "дубово", там нечему выходить из строя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 11 сен 2017, 13:23 
Только пришел
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2017, 21:17
Сообщения: 26
Откуда: Санкт-Петербург
Кот495 писал(а):
Могу еще немножко про ВЧ. Всё не так сложно, как кажется.
Берем готовый "электронный трансформатор" для галогенок, наматываем на железку витков 5..10 и любуемся ее нагревом)))))
Он дает где-то килогерц 60 - 100, и, обыкновенно, не боится замыкания (есть защита).
Правда макс по мощности, что я видал,- были 600Вт. Ну сделать трехсекционную конструкцию; ничего страшного.

ЗЫ
Но лично мне НЧ вариант нравится больше. По-хорошему "дубово", там нечему выходить из строя.

По двухкиловатному варианту уже запущен процесс адаптации готового изделия под задчу.
http://www.vvd.su/parotermalnie-pechi-d ... -220-2-kvt
Так что теперь можно рассмтривать больший диапазон мощностей. По поводу дубово, таки да, но конденсаторная батарея всё равно понадобится.
Напрягает достаточно болшое удельное сопротивление материала обмотки индуктора, много тепла будет на нём выделяться, впрочем 50на50 меня бы устроило.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ограничение мощности на индукторе
СообщениеДобавлено: 11 сен 2017, 13:47 
Только пришел
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2017, 21:17
Сообщения: 26
Откуда: Санкт-Петербург
u37 писал(а):
pn2, если вы хотите делать систему индукционного нагрева, то вы обязаны сделать трансформатор, точнее индуктивность, которая обеспечивает нормальное функционирование на заданном напряжении и частоте. Т.е. вы обязаны так спроектировать устройство, чтобы нагреватель с нагеваемым субъектом (железом) формировал "дроссель" под 220 вольт 50 Гц.
Шаг 1, начальные условия.
- напряжение сети 220 вольт, частота 50 Гц
- реактивная мощность нагревателя _без_ учета потерь. Скажем, 5000 Вт.
Шаг 2.
По реактивной мощности, напряжению и частоте считается величина индуктивности.
Шаг 3.
По требуемой величине индуктивности и геометрических размеров (определяется размерами объекта нагрева) вычисляется количество витков и размеры обмотки индуктора. Если есть трудности с вычислением магнитной проницаемости "объекта", то оное измеряется практически, методом намотки нескольких витков и измерения результата..
Шаг 4.
Берутся измерения и быстрым шагом с светлым взглядом относится к Шефу.
В зависимости "от" получается "результат".

P.S.
Проблемы надо решать, а не [цензура] на 3 страницы.
Обычная инженерная задача.

Кстати, ваш алгоритм я непременно использую за исключением пункта 4, поскольку шефа нет, а заинтересованный производитель в такимже шилом в попе (зачёркнуто) в мозгах как и у меня будет сам активно принимать участие в эксперименте. Но я Живу в Питере, а производство в Москве, так что придётся подождать когда дела банные и преподавательские призовут меня в Москву.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB