Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 23 янв 2018, 05:28

Часовой пояс: UTC + 5 часов



    • JLCPCB - Платы прототипов всего за 2$ c бесплатной доставкой (при первом заказе)
    • 10 PCBs за $2 для 2 слоев, $15 для 4 слойной, $74 для 6 слойной платы.
    • Крупнейший китайский производитель прототипных плат. 290000+ клиентов & 8000+ заказов в день!
    • LCSC - Крупнейший китайский онлайн магазин радиодеталей.

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Померить частоту, форму и напряжение на выходе катушки Теслы
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2017, 21:23 
Только пришел

Зарегистрирован: 03 июн 2014, 23:18
Сообщения: 10
Всем привет! Задумал я померить сигнал на высоковольтной обмотке Теслы.
Напряжение нехилое, враз все приборы вынесет. В книге "Электроника - нет ничего проще" нашел, как меряют напряжение на ЛЭПах. Включают емкостной делитель из конденсаторов очень малой емкости между высоковольтным проводом и землей, или натягивают рядом с проводом еще один провод-обкладку.

Как думаете, подойдут ли эти методы для Теслы? Не вызовет ли процесс измерения сбой генерации: все-таки вносим в схему посторонние элементы.

Или сделать измерительную антенну? Я слышал, можно просто повесить вблизи стриммера хвост от осциллографа, и он будет ловить наводки. Или закоротить шуп и общий провод - получится петлевая антеннка.
Что посоветуете?

Изображение Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Померить частоту, форму и напряжение на выходе катушки Теслы
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2017, 21:50 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 3699
Сожгете осциллограф.
У меня шеф увлекался электронным зажиганием. Когда его осциллограф ушел в поверку, взял мой. Через пол часа осциллограф сдох.
Искра генерирует мощную ЭМ помеху, которая выжигает входные полевики.

P.S.
Никогда не понимал шапкозакидательских идей. Зачем лезть в убойное напряжение, когда форма сигнала в катушке одинакова для всех обмоток. Достаточно намотать на "холодном" конце "катушки" несколько витков и смотреть сигнал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Померить частоту, форму и напряжение на выходе катушки Теслы
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2017, 22:27 
Только пришел

Зарегистрирован: 03 июн 2014, 23:18
Сообщения: 10
Я так понимаю, в высоковольтной части будет синусоида с такой же частотой, как и на низковольтной части. Или незначительно отличаться: https://www.youtube.com/watch?v=rjuxTgVNplI

А как померить высокое напряжение, хоть бы ориентировочно? По коэффициенту трансформации или по длине стримеров?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Померить частоту, форму и напряжение на выходе катушки Теслы
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2017, 22:51 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 16:13
Сообщения: 33
Откуда: Нижний Новгород
mr.al.fedorov писал(а):
В книге "Электроника - нет ничего проще" нашел, как меряют напряжение на ЛЭПах.

сетевики киловольтметрами не брезгуют, но у вас, конечно, напряжения повыше, да и что там измерять-то? Если импульс короткий, то обычно смотрят энергию или мощность


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Померить частоту, форму и напряжение на выходе катушки Теслы
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 00:11 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1887
mr.al.fedorov писал(а):
А как померить высокое напряжение, хоть бы ориентировочно?
Сложность не столько в том, что оно высокое, а в том, что это совместно с высокой частотой.
Расстояние пробоя в воздухе зависит от многих факторов, от формы электродов, а для высокой частоты - будет совсем сильно другое.
Постоянное напряжение можно было бы померить по электростатическому притяжению, но здесь это конечно не прокатывает.

Относительно емкостного делителя. Этот метод хорошо работает, когда низкая частота, т.е. длина волны несравнено больше размеров приемных проводников, и довольно правильная синусоида.
У Вас же во-первых много гармоник, сигнал импульсный, и на большой частоте эквивалентные емкости становятся различными, невозможно понять, что измеряется в конечном итоге. Во-вторых при таких мощных разрядах в воздухе создается много ионов, он приобретает проводимость, по которой на приемный проводник будет притекать дополнительный заряд, который сведет расчеты в ошибки.
В третих, если измерение делается в комнате, а не на открытом пространстве, по стенам и потолку будут течь наведенные токи, что внесет дополнительную неопределенность.
Так что задача нетривиальная.
Требуется изобретать...

И, да, Вам правильно сказали: осциллограф поберегите, едва ли он такое переживет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Померить частоту, форму и напряжение на выходе катушки Теслы
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 01:28 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1887
Я думаю, что хоть сколько-нибудь корректно такие вещи можно измерить только ячейкой Керра. За подробностями к Гуглю. Вкратце: поляризованный свет пропускается сквозь ячейку с жидкостью, между электродов с высоким напряжением. Под влиянием мощного электрического поля среда поляризуется и свет начинает проходить при скрещенных поляризаторах.
А дальше всё просто. Луч попадает на фотодиод и дальше куда хочешь - на усилитель, на осциллограф безопасно.
Фишка в том, что эффект Керра чрезвычайно быстродействующий, он правильно сработает на высокой частоте. Так что Вы сможете получить верный сигнал.
Наибольшую постоянную Керра имеет нитробензол. Но обратите внимание, что это довольно-таки ядовитое вещество. Короче, эксперимент хотя в принципе и возможен, но довольно сложен и трудоемок.
Так что если Вы адекватно проведете такое измерение - можете уверенно стучаться в любую физическую лабораторию.
(Впрочем, хотя такого таланта рады бы взять на работу, но Вам-то зачем туда идти на гроши... в науке - нищенство.)


Вложения:
1.GIF
1.GIF [ 2.03 Кб | Просмотров: 859 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Померить частоту, форму и напряжение на выходе катушки Теслы
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 01:54 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 03 мар 2013, 11:01
Сообщения: 191
mr.al.fedorov писал(а):
...Включают емкостной делитель из конденсаторов очень малой емкости между высоковольтным проводом и землей, или натягивают рядом с проводом еще один провод-обкладку...

Вольтметр или осциллограф имеют входное сопротивление и ёмкость. Поэтому применяется резистивно-ёмкостный делитель.
Просто "...ёмкостный..." делитель будет вносить искажения и форма сигнала на экране осциллографа будет отличаться от реальной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Померить частоту, форму и напряжение на выходе катушки Теслы
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017, 16:49 
Только пришел

Зарегистрирован: 03 июн 2014, 23:18
Сообщения: 10
Собственно, предыстория такая. Досталась мне эта штуковина в наследство. Сделана в 80-х. Металлический ящик. Сверху медная иголка, изолированная от корпуса через фторопласт, на которой горит разряд.
Разряд, я так понимаю, это емкостной ток между иголкой и металлическим корпусом.

Если приближать к игле карандаш, то разряд полностью притягивается на графит синим шнуром. Если поднести отвертку (и проч металлические предметы), то генерация срывается и "тесла" перестает работать. Убираю отвертку - начинает работать снова.

Одел резиновые перчатки, вскрыл. Внутри триод Г-881 (т.е. напряжение там не больше 1200 вольт по паспорту), последовательный колебательный контур из высоковольтного дискового конденсатора и катушки, намотанной на фторопластовую пластину. Есть дроссель по питанию.

Система управления сеткой в виде набора конденсаторов и потенциометров. Вращением ручек можно менять форму разряда - от спокойного коронного факела до трескучих синих веток, расползающихся шарообразно как в светильнике "плазменный шар".

Не понимаю, как работает эта "система управления". Похожа на обычный гридлик с переменными резистором и конденсатором. Частота колебательного контура должна же оставаться одинаковой (навскидку 3 МГц по емкости конденсатора и катушки), получается идут пачки импульсов и "система управления" управляет именно ими.

Собственно, как все это обмерить. Хочется посмотреть, что за сигналы там творятся.

Подсоединять делитель 1:1000 прямо к игле наверное не очень хорошая идея, можно нарушить режим работы установки. Тем более такого делителя у меня нет (можно попробовать три 1:10 последовательно).

Еще. Можно ли померить осциллографом напряжение между сеткой и корпусом (оно же не должно быть большим, по идее ничего страшного осциллографу не будет).

Бывают ли подобные схемы или это нечто оригинальное? Куда хотя бы начинать копать?

Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Померить частоту, форму и напряжение на выходе катушки Теслы
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017, 17:10 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 3699
Так упорно хотите сжечь осциллограф? Поражаюсь ...

Если (почему-то) не устраивает очевидное решение с тестовой обмоткой, то сделайте резистивный делитель.
Берете КЭВ'ы на сопротивление порядка 100М, 5-10 штук, соединяете постедовательно - вот у вас и верхний резистор делителя. Вместо КЭВ можно взять на али https://aliexpress.com/store/product/Hi ... 61946.html
Нижний резистор делителя - самый маленький, которого хватит для наблюдения осциллографом. Скажем, 1к.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Померить частоту, форму и напряжение на выходе катушки Теслы
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017, 18:10 
Только пришел

Зарегистрирован: 03 июн 2014, 23:18
Сообщения: 10
Извините, а как делать тестовую обмотку? Один виток провода в высоковольтной изоляции вокруг высоковольтной катушки и концы к осциллографу через делитель? Просто раньше никогда этим не занимался ))

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Померить частоту, форму и напряжение на выходе катушки Теслы
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017, 18:53 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 3699
1. идете в хозмаг и покупаете пленку (пакет) для запекания. Это ПЭТ. Режете его на полосы, скажем, 50 мм и наматываете на высоковольтную катушку (наверно - в центре). Наматывать надо много, скажем 2 мм пленки. Толщина пленки указана на коробке, посчитать кол-во витков не трудно.
После намотки изоляции, нужно намотать измерительную обмотку. Провод - не важно, число витков - тоже. Скажем, 50 витков провода 0.3 мм. Мотать в центре изоляции, не шире 5-10 мм (в навал). Отводить провод так, чтобы он был максимально далеко от высоковольтных цепей.
После чего, один конец измерительной обмотки =надежно= припаивается/прикручивается к шасси. Если всё сделано правильно, то обмотка не должна особо повлиять на работу устройства. Если всё Ok, то можете подключать осциллограф и смотреть сигнал. Для улучшения качества работы, лучше бы сделать емкостной экран под измерительной обмоткой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Померить частоту, форму и напряжение на выходе катушки Теслы
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017, 19:16 
Только пришел

Зарегистрирован: 03 июн 2014, 23:18
Сообщения: 10
Спасибо большое! А на измерительной обмотке напряжение будет большое? На катушке 24 витка, а если мотать 50, будет повышающий трансформатор 2000V.
Или ничего страшного? Это же получается измерительный трансформатор напряжения?

Вот так ставить?

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Померить частоту, форму и напряжение на выходе катушки Теслы
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017, 19:36 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 3699
Если "24", то достаточно 1 витка. Кстати, если "мотать" высоковольтным проводом, то можно и без обматывания катушки пленкой. Или так - возьмите толстый одножильный провод, обмотайте его пленкой ПЭТ и "оберните" его вокруг катушки, с зазором. Потом зафиксируйте этот "виток" (механически). Для этого и толстый одножильный - он прочный.
На 1 виток экран не нужен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Померить частоту, форму и напряжение на выходе катушки Теслы
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017, 19:50 
Только пришел

Зарегистрирован: 03 июн 2014, 23:18
Сообщения: 10
Возьму провод от катушки зажигания или кинескопа. А показания будут 1:24 ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Померить частоту, форму и напряжение на выходе катушки Теслы
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017, 19:56 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 3699
(естественно)
Напоминаю - измерительную обмотку _обязательно_ соединить с шасси. Качественно и надежно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Померить частоту, форму и напряжение на выходе катушки Теслы
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2017, 18:18 
Старожил

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 23:27
Сообщения: 1546
Откуда: Москва
Насколько помню катушка Теслы это трансформатор с очень слабой связью между обмотками и каждая из обмоток входит в состав своего колебательного контура. Я к тому что измерительная обмотка будет измерять хз что.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Померить частоту, форму и напряжение на выходе катушки Теслы
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2017, 18:21 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 2354
Откуда: Тольятти
Когда я баловался с такими катушками, у меня измерительный виток всегда показывал хрень, а не магнитное поле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Померить частоту, форму и напряжение на выходе катушки Теслы
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2017, 21:53 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июн 2016, 13:49
Сообщения: 232
Откуда: Севастополь
Не обламывайте автора, пусть меряет, а то уже на нескольких форумах темы создал.
А так хоть, наконец, спалит свой осциллограф и успокоится на время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Померить частоту, форму и напряжение на выходе катушки Теслы
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2017, 11:21 
Здравствуйте!

Зарегистрирован: 27 ноя 2017, 11:19
Сообщения: 1
Может взять пробник вроде такого...

https://ru.aliexpress.com/item/220MHz-3 ... eLevelAB=4


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Померить частоту, форму и напряжение на выходе катушки Теслы
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2017, 11:32 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 977
:)))) Ну чувак сказанул :) Ха, надо писать не "взять", а "купить", тогда сразу энтузиазьма поубавицца. Полтос тыщщ рупий отвалить - не так то просто даже для небедного чела. А уж тут, для хоббийного делу, так ваще... На себя примерьте.
Кстати, там он дороговатый, есть и подешевше. За тридцатку даже у официалов можно найти, в зависимости от напряжения.

И да, ежели эта штуковина у топикстартера будет генерить в радиодиапазоне, да еще он подключит кол'ебательный контур с онтЕннкою из проволочки, то за ним вскоре приедут "люди в чорном" :) И особенно ему дадут просраться, если он случаем помешает радиосвязи аэропорта


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Померить частоту, форму и напряжение на выходе катушки Теслы
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2017, 11:56 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2014, 11:06
Сообщения: 1049
Откуда: Курск
Spellfox писал(а):
Может взять пробник вроде такого...

https://ru.aliexpress.com/item/220MHz-3 ... eLevelAB=4

Не, у него всего 40 киловольт, а там миллионы
Можно, для входного делителя, штук 100 последовательно соединить вот таких, например на 6 миллионов вольт получится при входном сопротивлении 1000 гигаом. Будет "искрить" - до 1000 резисторов довести
Чё?! Нормально!
BusMaster писал(а):
... то за ним вскоре приедут "люди в чорном" :) И особенно ему дадут просраться, если он случаем помешает радиосвязи аэропорта

Да ладно!
"Микроволновка поломалась"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Померить частоту, форму и напряжение на выходе катушки Теслы
СообщениеДобавлено: 09 дек 2017, 23:51 
Только пришел

Зарегистрирован: 03 июн 2014, 23:18
Сообщения: 10
На лампе по документам не более 1250 вольт. Но там дальше последовательный колебательный контур. Если в резонанс попадет, до 40 киловольт раскачает?

Можно ли определить напряжение по размеру факела, хотя бы примерно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Померить частоту, форму и напряжение на выходе катушки Теслы
СообщениеДобавлено: 10 дек 2017, 01:31 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1887
Я бы не взялся сказать даже приблизительно.
С острий пробивает совсем не так, как между шариками например.
Что могу сказать утвердительно - это что около 15кВ воздух начинает ионизироваться и ведет себя как стабилитрон: при повышении мощности увеличивается ток, а напряжение прирастает очень медленно. (Выше 15кВ всё надо герметически изолировать.)
Но это на низких частотах.
А на высоких ионизируется еще легче, и ток еще больше.
Поэтому большие факелы еще не свидетельствуют об очень большом напряжении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Померить частоту, форму и напряжение на выходе катушки Теслы
СообщениеДобавлено: 10 дек 2017, 02:01 
Только пришел

Зарегистрирован: 03 июн 2014, 23:18
Сообщения: 10
Но я так понимаю, там выше 1250 вольт ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ] 

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB