Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 24 янв 2018, 06:46

Часовой пояс: UTC + 5 часов



    • JLCPCB - Платы прототипов всего за 2$ c бесплатной доставкой (при первом заказе)
    • 10 PCBs за $2 для 2 слоев, $15 для 4 слойной, $74 для 6 слойной платы.
    • Крупнейший китайский производитель прототипных плат. 290000+ клиентов & 8000+ заказов в день!
    • LCSC - Крупнейший китайский онлайн магазин радиодеталей.

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 07:35 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2010, 07:40
Сообщения: 4473
Откуда: Новосибирск
Было бы неплохо увидеть осциллограммы выключения реле без диода, с диодом, и с варистором.

_________________
Ищу работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 10:55 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 2354
Откуда: Тольятти
Чем больше напряжение, на котором ограничивается индуктивный выброс обмотки, тем быстрее уменьшается ток обмотки и тем быстрее начнется движение якоря и он наберет бОльшую скорость. Это напряжение ограничено только конструкцией обмотки и максимальным напряжением управляющего ключа. Быстрее всего реле отпустит, если коммутировать его другим реле и не предусматривать никаких защитных цепей, размыкать "на искру". На практике я ограничивал величиной 100в, на такое напряжение еще есть дешевые биполярные транзисторы с неплохим бета, например, 2SD667. Если обмотка выдержит 300-500в без пробоя, можно применить полевой транзистор на напряжение 500в, и кстати, ограничитель уже встроен в сам транзистор.

Насчет защиты контактов толковой теории нет, т.к. при разрыве происходят сложные явления электроэрозии металла в газовой среде, последствия которых трудно спрогнозировать. Простой защиты от этого явления не существует. Физика процесса требует снять напряжение с контактов при размыкании, чтобы не загоралась дуга. Проще всего это сделать с помощью симистора параллельно контактам, который должен включаться перед размыканием и выключаться спустя несколько мс после него. Но стоимость такого решения может превышать стоимость периодической замены реле по мере износа, и не окупается в общем случае, за исключением ситуации, когда клиент готов платить за надежность.

Простое ограничение напряжения на контактах практически не дает результатов, потому что основная часть разрушительной эрозии происходит при большом токе и малом напряжении дуги. RC цепи уменьшают энергию дуги, принимая часть тока на себя, но в такой же мере повышают ток при замыкании контактов, поэтому общая эрозия почти не меняется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 11:10 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 2354
Откуда: Тольятти
Для переключающей группы решение на двух симисторах применять опасно, т.к. симистор остается включенным до тех пор, пока по нему идет ток, поэтому момент включения второго симистора должен быть рассчитан очень точно по отношению к фазе и с учетом индуктивности нагрузки, и даже в этом случае не исключен сквозной ток. Безопаснее решение на двух парах мосфетов, но для них требуются гальванически развязанные источники питания затворов.

В итоге имеем: у реле всего два преимущества - низкая цена и нулевое сопротивление замкнутого контакта, что до сих пор позволяет ему конкурировать с самыми современными полупроводниковыми решениями, несмотря на износ контактов и необходимость замены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 11:14 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 983
Вложение:
раз.jpg
раз.jpg [ 48.3 Кб | Просмотров: 1360 ]

Вложение:
два.jpg
два.jpg [ 57.58 Кб | Просмотров: 1360 ]

--------------------

Диод хоть и полностью гасит выбросы катушки реле, но скорость размыкания снижается, это слышно по звуку. Выбросы можно было бы вообще не гасить, если бы не макс. напряжение управляющего транзистора и лишние помехи на плате. Варистор - нечто среднее, компромиссное решение. Не позволяет слишком сильно разогнаться выбросу, но и оставляет достаточную скорость размыкания контактов.
Конденсатор параллельно диоду, варистору или свободной обмотке только усугубляет проблему.
В эксперименте участвовали: реле 12 В 206 Ом, транзистор BS170, варистор JVR-07N180M, диод 1N4001, конденсатор 0,33 мкФ. Напряжение измерялось на транзисторе, между стоком и истоком - Vds. Включенному реле соответствует Vds = 0


Последний раз редактировалось BusMaster 21 дек 2017, 11:38, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 11:23 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1890
Закрытие обмотки встречно-параллельным диодом - проверенное и часто используемое решение.
Действительно, отпускание замедляется, но не всегда эта задержка критична - надо смотреть по ситуации.
Если критична, то проверить, сколько вообще даст выброс конкретное реле при резком отключении? Реле обычно имеет сплошной сердечник, в котором энергия гасится на вихревых токах, так что индуктивный выброс не растет до бесконечности. Может быть он будет допустимой величины.

Варистор надо расчитывать на количество энергии, которую он может поглотить. Варистор не может работать часто и постоянно, его используют для предотвращения перегрузок при включении - отключении электродвигателей и им подобных индуктивных нагрузок.


Последний раз редактировалось Кот495 21 дек 2017, 21:27, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 11:24 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2010, 07:40
Сообщения: 4473
Откуда: Новосибирск
А скорость отлета контактов замерялась?

_________________
Ищу работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 11:29 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 983
Скорость контактов не измерял, но по звуку сразу слышно. Сильный щелчок при простом реле, чуть-чуть тише с варистором, а с диодом так вообще тихо, плавный такой щелчок, заметно тише даже чем при замыкании.
Вместо варистора примерно такой же эффект будет давать защитный двунаправленный диод.

Скорость замыкания/размыкания контактов актуальна при коммутации сетевой нагрузки с током ампер в 3-5.
Симисторы и твердотельные реле на их основе не всегда подходят, поскольку не обесточивают физически нагрузку, а если в них есть снабберная цепь в виде резистора и конденсатора, то это вообще засада - ток утечки в несколько миллиампер, что не позволяет размыкать например светодиодные прожекторы. Лично я пробовал готовые твердотельные реле типа HHG1-1/032F, но из-за залитой в него снабберной цепи, коммутируемые релюшкой светодиодные прожекторы полностью не гасли. Ну а ставить последовательно еще и механическое реле - это уже чрезмерный шик. Хотел ставить дискретный симистор, но прикинул, что в сумме вместе с обвязкой выйдет и дороже, и тяжеловеснее, да еще и крайне желательная необходимость физического обесточивания нагрузки. Вобщем, несмотря на механические недостатки реле, по сумме плюсов и минусов реле выигрывает конкретно в моем случае.

Upd:
да, варистор мелкий, JVR-05N180, на 18 В. В выводном исполнении, потому что их у меня как раз есть


Последний раз редактировалось BusMaster 21 дек 2017, 11:46, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 11:30 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2010, 07:40
Сообщения: 4473
Откуда: Новосибирск
Сам варистор мелкий, надо полагать?

_________________
Ищу работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 11:49 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2012, 10:33
Сообщения: 1072
Откуда: Сочи
Наверное, если необходимо быстрое закрытие, проще всего ставить высоковольтный мелкий транзистор (типа 13001) без всяких диодов и варисторов вообще.
Хотя и 5551 пойдет. Он на 160В


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 12:08 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 2354
Откуда: Тольятти
antonluba писал(а):
Наверное, если необходимо быстрое закрытие, проще всего ставить высоковольтный мелкий транзистор (типа 13001) без всяких диодов и варисторов вообще.
Хотя и 5551 пойдет. Он на 160В

Только надо знать пиковое напряжение самоиндукции конкретного реле. В автомобильном реле вполне развивается 1-2 кВ. Биполярный транзистор пробьется сразу. Полевой в этом отношении надежнее, в нем есть встроенный стабилитрон и его энергия и мощность нормируется в документации.

По времени - реле с диодом отпускает за 10 мс, без защитных цепей 1 мс, со стабилитроном на 60в 1.5 мс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 14:00 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 3701
Реле бывают двух типов - соленоидного и магнитного (хотя, это тоже соленоид). В первых больше, во вторых меньше, но имеется четкий гистерезис прилипания пластин. Скорость уменьшения тока влияет на время удержания, но (практически) не влияет на то, как быстро разомкнутся контакты. Влияние медленно спадающего тока может быть только в начальный момент отрыва, когда только начался процесс расщепления магнитного зацепа, далее сила резко падает. Но - если говорить о размыкании/переключении, то на контактах обязательно есть усилие прижатия. Т.е. при начальной фазе размыкания, когда только начался процесс магнитного отрыва, контакт еще и не думает размыкаться.
Короче - subj бессмыслен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 15:08 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 983
Так именно как раз этот самый начальный момент отрыва контактов и влияет на дребезг контактов и искрение в конечном счете! Либо контакты прижаты полностью и со всей силой, либо находятся в неопределенном состоянии, прижатые с половинным усилием и начиная отрываться и дребезжать. Попробуйте обычным проводком без реле ткнуть в контактный винт клеммника, подключая нагрузку киловатта в 2. Увидите очень сильный хлопок, вплоть до выгорания конца проводка.
Так что, ничего это не ерунда, ребята. Если бы была бы ерунда, то выключатели не делали бы с такими сильными пружинами и с большим усилием переключения, а реле бы работали очень тихо, и напряжение катушки у 40-амперных реле было бы 3,3 В, а не 15-24, и ток катушки был бы 1 мА, а не 50-150, да и на время вкл/выкл было бы наплевать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 19:11 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 983
А вот подоспели и графики из натурных испытаний.
Нижние графики - напряж Vds на транз, управляющем катушкой, верхние графики - напряж. на нагрузке после контактов реле.
Оранжевый и темно-синий - это свободное реле. Красный и зеленый - с варистором. Желтый и голубой - с диодом. Посмотрите, поанализируйте. По горизонтали 1 клетка = 500 мкс. Ток через контакты реле - 50 мА
Вложение:
DS1Z_QuickPrint69.jpg
DS1Z_QuickPrint69.jpg [ 78.04 Кб | Просмотров: 959 ]


А вот тут в укрупненном масштабе напряж. на нагрузке после контактов реле.
Вверху - свободное реле и с варистором, внизу - с диодом. Дребезг контактов видите? Он проявляется тем сильнее, чем больше ток через контакты.
Вложение:
DS1Z_QuickPrint70.jpg
DS1Z_QuickPrint70.jpg [ 28.18 Кб | Просмотров: 959 ]


Выводы можете делать сами. Окей, я не буду никого агитировать ни в ту, ни в другую сторону.
Справедливости ради надо заметить, что дребезг контактов при замыкании реле - еще больше, чем при размыкании.

PS. Диод со стабилитроном - это потому, что стабилитрон в одну сторону работает как обычный диод, а в другую уже как пороговый элемент. Соответственно, надо одну из сторон убрать из проводимости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 19:18 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2010, 07:40
Сообщения: 4473
Откуда: Новосибирск
Вот это дело, благодарю за труд. Делов на полчаса, а тут останется потомкам оче надолго.

_________________
Ищу работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 19:46 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 3701
Я не понял, как анализировать графики - ускорение времени пролета контактов не увидел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 21:40 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 2354
Откуда: Тольятти
Голубой луч - с диодом, реле отпускает через 4.6 мс после снятия управляющего сигнала с ключа.
Зеленый луч - с варистором, отпускает через 1.75 мс. Ускорение налицо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 21:43 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2011, 11:24
Сообщения: 3527
Откуда: г. Липецк
Пускатели Siemens серии Sirius (не все) могут быть дополнены ограничителем перенапряжений (варистор, диод, RC-цепочка).
Изображение
На пускателе это гнездо между двумя Т-образными направляющими отверстиями справа. Это выводы катушки, в них вставляется спецвилка с нужным ограничителем.
Это все есть в даташитах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 21:51 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1890
для ограничителя перенапряжения - очень вредное и явно безумное решение. -
А если вилку кто-нибудь выдернет? И всё, ключ убит выбросом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 21:55 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2011, 11:24
Сообщения: 3527
Откуда: г. Липецк
Кот495 писал(а):
...А если вилку кто-нибудь выдернет? И всё..

А если при отключенном пускателе кто-нибудь поставит закоротку на выход? Все, или не все? Какие то детские рассуждения...
Эти пускатели для промышленного применения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 22:00 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1890
Ага, Вы в производственных (российских) условиях не были никогда что ли. Торчащую вилку локтем сшибить - пара пустяков. И ведь не почешутся обратно вставить. Или вставят одной ножкой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 22:06 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1890
Чего обсуждаем-то? Пускатель, или реле, управляющее им?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 22:21 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1890
mazahakka писал(а):
на КМ-20-20 поставить модули RC будет проблематично :)
Ничего не надо на них ставить. Контактор на DIN-рейку, у него обмотка маломощная, искру дает слабенькую, любое реле потянет без проблем.
Для самого управляющего реле затягивание отключения для такого исполнительного устройства - без разницы. Я бы поставил диод и не парился.

А если уж совсем хочется чего-то крутого, то управлял бы этим контактором не реле, а симистором с гальваноразвязкой через MOC например. И никаких тебе дребезгов, ни искрения, и мощность управляющего сигнала на входе - много меньше, чем для реле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 22:41 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 2354
Откуда: Тольятти
Не, нуууу... Всё, что торчит, закрывается кожухами из металла 2мм. А так обычно рабочие никогда не лезут в электричество, даже те, кто маленько шурупит. Во-первых, может убить, а во-вторых, можно включить что-нибудь не то и кому-нибудь раздавит руку, или сгорит оборудование, или будет аварийная остановка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 22:54 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1890
Какие там кожухи? Открываешь дверцы шкафа - и вот они перед тобой все пускатели.
Я как раз про то, что такие штуки действительно надо размещать внутри кожуха, чтоб не вынимались просто рукой, как необязательный довесок.

=======================
к mazahakka:
вот такой симистор и такая развязка для него. В сумме 34руб в самом дорогом магазе.
А реле - вдвое крупнее и впятеро дороже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: варистор на реле имеет ли место быть? :)
СообщениеДобавлено: 21 дек 2017, 23:38 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2011, 11:24
Сообщения: 3527
Откуда: г. Липецк
Кот495 писал(а):
...А реле - вдвое крупнее и впятеро дороже.

И как вишенка 2х5, промышленное реле, например Finder, вдесятеро надежнее всяких самоделок от Кулибиных. По опыту...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB