Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 08 мар 2021, 08:21

Часовой пояс: UTC + 5 часов



JLCPCB – Прототипы печатных плат за $2/5шт. два слоя. $5/5шт. четыре слоя
Крупнейший производитель печатных плат и прототипов. Более 600000 клиентов и свыше 10000 заказов в день!
Получите скидку на почтовую отправку при первом заказе в JLCPCB!

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 18:49 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июн 2013, 14:28
Сообщения: 1240
Откуда: Красноярск
В последнее время задумываюсь поставить BLDC мотор на свой мастер-станок на гидростатических опорах. Чтоб его, только шпиндель крутить без остальной кинематики, а её давно нет, на 3000 об/мин нужно порядка 2 квт мощности. Это следствие того что я задрал давление масле до 50 со штатных 20 и много что переделал ради полмикронного биения. Например новый шпиндель, пока не всплывет во втулках, болтается в полторах сотках(штатных было 3-4)
Теперь он очень прожорлив и мотор постоянного тока не тянет, а он огромен. длинный ремень =(
На малых оборотах конечно меньше жрет, вплоть до 0, но около 3-5 квт нужно, собственно крутить.
Нужно (через ремень) реверс, тормоз,стопор не нужно(есть дисковый тормоз) малые (очень)обороты, ну и хотя бы 400 "шагов" на оборот(от движка). Серва по простому.

В общем какой нужен по мощности двигатель, по оборотам какой.слышал они очень капризные, практически однорежимные. И вообще какие они и в чем разница. Какие регуляторы. какой сигнал они принимаю-выдают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 19:26 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 6174
Откуда: Москва
А чего не хочешь взять асинхронник с частотником?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 19:34 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июн 2013, 14:28
Сообщения: 1240
Откуда: Красноярск
akatenev писал(а):
А чего не хочешь взять асинхронник с частотником?

Я наоборот от него отказался, заменил на авиационный то-ли стартер то ли генератор.
1 - шум от асинхронника очень неприятен
2 - у меня нет коробки передач,(и не будет) только 1 ступенчатый ременный редуктор.
3 - Мне нужны иногда очень малые обороты, а иногда и побольше. Мотор будет просто слишком большой (как и частотник) а места под него нету.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 19:45 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 6174
Откуда: Москва
Тогда можно синхронник взять.

Я кстати видел модельные BLDC на несколько киловатт, с водяным охлаждением. Не очень дорогие, долларов сто-двести. Для них есть и регуляторы. Может, подойдет? Надо только по оборотам смотреть, может быть там слишком много. Я хотел на таком фрезер сделать. Если интересно, смотри судомодельные, они самые мощные. И совсем небольшие по размеру.

Но БП потребуется конечно очень основательный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 19:55 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июн 2013, 14:28
Сообщения: 1240
Откуда: Красноярск
akatenev писал(а):
Тогда можно синхронник взять.

Я кстати видел модельные BLDC на несколько киловатт, с водяным охлаждением. Не очень дорогие, долларов сто-двести. Для них есть и регуляторы. Может, подойдет? Надо только по оборотам смотреть, может быть там слишком много. Я хотел на таком фрезер сделать. Если интересно, смотри судомодельные, они самые мощные. И совсем небольшие по размеру.

Но БП потребуется конечно очень основательный.

Я тоже и смотрю в сторону модельных, с али. но у них, какие по 10-15 квт, а меньше я думаю не пойдут, обороты 20+ тысяч. Куды? А пока их не раскрутишь толку не будет. Они все узкие и длинные, длинна полтора калибра. Я думаю это косвенно указывает на оборотистость а не на приемистость.
Надо что-то плоское и короткое.
Хотелось бы посмотреть какие в стиралки сейчас ставят. Таких можно на 1 вал несколько штук. (Можно-можно, если осторожно и очень точно=)

А фрезер, если оборотов под сотню, надо делать на воздухе, в том числе и опоры. Затыкать уши, за шапку и бежать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 20:04 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 7304
Низкооборотный мотор большой мощности с прямым приводом? ... На велосипеды не смотрели? ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 20:07 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 6174
Откуда: Москва
Плоские бывают в стиралках, но там мощность смешная, ну и мотор-колеса и тому подобное. Там правда многокиловаттники тоже редкость - аккумов не напасешься.

Фрезер я хотел по дереву, обычный стол. Там не надо сотку, 20-30, в зависимости от фрезы. Но взял себе festool, так что не актуально уже.

Ты если что найдешь подходящее - дай знать, интересная тема. Синхронники посмотри, вероятнее всего где-то там есть двигатели с нужными характеристиками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 21:14 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июн 2013, 14:28
Сообщения: 1240
Откуда: Красноярск
akatenev писал(а):
Тогда можно синхронник взять.

Я по ним тоже читал. Они всем хороши кроме одного: На околонулевых скоростях и в режиме частого реверса он полностью не применим. Ему чтоб выйти на режим нужно какое-то время и помощь(но это может я не въехал, имеется ввиду 50гц), у него есть минимальные обороты при никаком моменте. К тому же система управления еще не освоенная китайцами до уровня тех же частотников по цене/качеству
Вот DC мотор очень хорош, не считая что он творит своими помехами, у него только 1 минус - мы его вдвоем не поднимем на мощность 5 квт.
Про цену даже БУ тоже ни слова.
u37 писал(а):
мотор большой мощности с прямым приводом? ... На велосипеды не смотрели? ))

А у меня не прямой привод. Шкив что влазит в переднюю бабку на вал шпинделя максимум 12 см. Тоже следствие замены подшипников поддержки на керамические, для гальванической развязки вала от массы. Так контролируешь усилие прижима ЗБ чтоб не было касаний заднего упорного, и сигнализатор и автостоп если было его или втулок, но это уже авария. Можно драть на всю не боясь за касания. Отсюда и пляски.
На оборотах 3000 нужно иметь на двигателе 6-7тысяч. Иначе слишком маленький ведущий и шум растет.
На велосипеды не смотрел, а вот на колеса скутеров можно глянуть. Обороты побольше, мощность.

А BLDC насколько я понял это тот же постоянник, где щетки это внешний коммутатор. То-есть должен рвать с места - а хрен там. Может имеющееся управление у блоггеров от него не то требует, отсюда всё горит и не едет.

Например если мне нужны 3000 оборотов на шпинделе для плунжерной пары какой, всю мощность подчистую сжирают гидроопоры и греют масло.
Двигатель грячий, больше места под него нет.(так не выйдет сзади бабки как у обычных станков, во первых гнет вал, а во вторых там заглушка , там масло 50 бар.)
На низах да, он хорош.


Последний раз редактировалось Annigilator 22 мар 2020, 21:33, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 21:31 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 7304
Если 3к RPM, то смотрите (прямоприводные) моторы для парапланов.
https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... t=c&ictx=1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 21:36 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июн 2013, 14:28
Сообщения: 1240
Откуда: Красноярск
u37 писал(а):
Если 3к RPM, то смотрите (прямоприводные) моторы для парапланов.
https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... t=c&ictx=1

Ну хорош с виду. А на низах, реверс? Они все заточены под 1 единственный режим.
И это далеко не ширпотреб, как те же модельные.
Я уже думал переделать стартер какой, который на неодимовых магнитах. Щетки с медной крошкой на обычные заменить, перемотать, лобовину на подшипник поставить. Дурить так от души.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 21:41 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 6174
Откуда: Москва
Annigilator писал(а):
А BLDC насколько я понял это тот же постоянник, где щетки это внешний коммутатор

Не совсем так. ВД от БДПТ отличается в основном только методикой управления. Да и от синхронника на постоянных магнитах в общем-то тоже.

Вообще BLDC управляется трапециидальной ЭДС, ВД - синусоидальной. Но и тот и другой управляются в зависимости от положения ротора, поэтому с точки зрения характеристик примерно аналогичны двигателю постоянного тока. Лучше всего считается синхронник с FOC, BLDC чуть проще и чуть хуже. Если просто организовать вращающееся поле - будет обычный синхронник.

То есть, если мы переходим от асинхронника к синхроннику - меняется конструкция двигателя, и его основные характеристики, но метод управления тот же, частотный. Если от синхронника к вентильному - меняется метод управления, вращение магнитного поля начинает зависеть от положения ротора (аналог коллектора, но синус). Если от него в BLDC (БДПТ) - вообще практически то же самое, что коллектор, вместо синуса трапеция. Но тут уже может немного измениться конструкция (а может и нет).

Вообще методом векторного управления (FOC) можно заставить крутиться любой бесколлекторник, кроме шаговика.

Короче, синхронник с нормальным векторным управлением как раз очень даже подойдет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 21:44 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 6174
Откуда: Москва
Слушай, если тебе нужен двигатель, который будет хорош на всех режимах - он будет очень переразмеренный. Думаешь, откуда у Теслы 700 кобыл? Оттуда же. Оно ей нафиг не надо, но так есть, чтобы нормально работало на низких скоростях и при этом больших моментах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 21:45 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2010, 23:15
Сообщения: 2458
Откуда: Киев
У Игоря Негоды на канале как раз видео вышло сегодня, про то как он 23 КВт авио BLDC на тачку ставил.
Итог фейл, регули сгорели.
Не смотря на то, что у меня есть подозрение что он их не так готовил, вполне возможно что модельные авиодвижки тупо не годятся на низкие обороты, при большой нагрузке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 21:52 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 6174
Откуда: Москва
Не годятся. Для работы на малых оборотах их перематывают. Но тогда на больших проблемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 22:02 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 6174
Откуда: Москва
https://drives.ru/tipy-dvigateley/sinhr ... magnitami/

Тебе нужен векторный частотник, и к нему синхронник. Например:

http://privod57.ru/preobrazovateli-chas ... 3-9100-05h


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 22:35 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июн 2013, 14:28
Сообщения: 1240
Откуда: Красноярск
akatenev писал(а):
Слушай, если тебе нужен двигатель, который будет хорош на всех режимах - он будет очень переразмеренный...

Ага. Вот и подумал раз есть BLDC 20кВт шириною с консервную банку, может снять с его 15% на низах как-то всё же можно.
Но:
Signaller писал(а):
У Игоря Негоды ...Итог фейл, регули сгорели.

Вот тут я и забеспокоился, а то думал дело в шляпе. Но всё же есть надежда что он там напортачил.
akatenev писал(а):
Не годятся. Для работы на малых оборотах их перематывают. Но тогда на больших проблемы.

Перемотать можно трубкой медной и воду пустить, знать бы как и будет ли прок.

Кароче буду думать на счет синхронного, они при тех же размерах вроде получше асинхронных.
У меня размер максимум со стартер К-700, ну может по шире чуть. Лезть в авиационный, что щас стоит, дело не благодарное и бесполезно. А вот перемотать статор стартера трубкой хотел уже на полном серьёзе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 22:40 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 6174
Откуда: Москва
Ну я бы взял синхронник с векторным частотником. Или с сервоприводом, может тебе именно сервопривод нужен, не знаю. Они есть на нужные тебе мощности и вполне себе неплохо работают на малых оборотах. Вопрос - влезет ли. И стоить будет не очень гуманно.

Сам бы не стал городить - без хорошего понимания теории электропривода тут можно здорово влететь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 23:03 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 6174
Откуда: Москва
Annigilator писал(а):
Кароче буду думать на счет синхронного, они при тех же размерах вроде получше асинхронных.

В целом да, но есть нюансы. Если, как Маск, сделать асинхронник с охлаждаемым ротором, то он будет не хуже, а в чем-то даже и лучше. И магнитов там нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 23:25 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июн 2013, 14:28
Сообщения: 1240
Откуда: Красноярск
А может постоянники какие еще есть? Был бы мой в 2 раза мощнее я бы и не чесался, его вширь раздать еще можно немного.
Смотрел на авито, некоторые огромные при малой мощности и ни на что не похожи. Иные от обычного асинхронного не отличить. Про тяговые тут речи конечно нет. Чем то же вызван такой разброс. Мой с 2х литровую банку, 1,5 кВт снимаю спокойно. Дальше - теплее. Работает тихо, без вибраций. И по крайней мере управление я сам осилил.
А то что-то синхронный мотор да векторный частотник(тот на 3 квт 20 тысяч, а мне побольше нужно ), с неизвестным результатом, цена как то... Может для Москвы и нормально, но я тут недавно, еще не освоился.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 23:34 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 6174
Откуда: Москва
Да результат-то как раз известен, он есть в соответствующих таблицах. Но цена да... с другой стороны когда это электропривод был дешевым.

Насчет постоянников вообще ничего не могу сказать, никогда с ними не связывался.

А ты уверен, что тебе больше 3 квт надо? Векторник будет тебе и на малых оборотах давать очень прилично.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 23:37 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 7304
Любой мотор выдает только одну (основную) характеристику: усилие. При приложении тока на выходе получается усилие.
Мощность (механическая) = усилие на обороты. Максимальные обороты зависят только от механической прочности конструкции и подшипников. Максимальное усилие - только от конструкции магнитопровода статора, ротора. От количества витков оно, естественно, совершенно не зависит. Хоть как отперематывайтесь.
Максимальная скорость вращения зависит от типа и исполнения того-же магнитопровода. Т.е. чисто конструктивные ограничения. Обойти их нельзя. Технически, это приводит к максимальной частоте сигнала с ESC. Любое железо сможет работать на 200-300 Гц, но при подходе к 1к требуются уже специальные материалы с тонкой прокаткой. Выше 5кГц вообще что-то сделать не реально.

" раз есть BLDC 20кВт шириною с консервную банку, может снять с его 15% на низах как-то всё же можно."
Смотрите документацию, для какой скорости нормируют 20 кВт, получите 'усилие'. Теперь, пересчитывайте его (усилие) под нужные вам RPM. Голая арифметика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 23:56 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июн 2013, 14:28
Сообщения: 1240
Откуда: Красноярск
u37 писал(а):
Максимальное усилие - только от конструкции магнитопровода статора, ротора. От количества витков оно, естественно, совершенно не зависит. Хоть как отперематывайтесь.

Да я хотел не витки изменить, а пустить больший ток по проводу из трубки, проливая воду.
akatenev писал(а):
А ты уверен, что тебе больше 3 квт надо? Векторник будет тебе и на малых оборотах давать очень прилично.
Ну крутить вал на ХХ нужно около 3кВт на больших оборотах. Но тут и усилие реза будит очень низким. Ок.
На низах конечно меньше сопротивление трения, хватит. Ок
А на счет "малых оборотах давать очень прилично" это только это, или туда-сюда по паре градусов в том числе. Или к примеру 1 оборот в минуту?
Вот это самое главное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 23 мар 2020, 00:08 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 6174
Откуда: Москва
Так тебе наверное сервопривод нужен. Там в документации есть все характеристики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 23 мар 2020, 00:34 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 7304
На этой "трубке" будет фазное напряжение. Причем, на 3х фазах будет 3 фазы напряжения.
Положим, вам удастся намотать медной трубкой и вы подадите воду в точку "0", но как вы собираетесь собирать 3 возвратных потока?
Впрочем, этот нюанс можно обойти, если "мотать" сдвоенной трубкой и возвращать поток снова в "0".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: BLDC на привод токарного станка робота
СообщениеДобавлено: 23 мар 2020, 00:41 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июн 2013, 14:28
Сообщения: 1240
Откуда: Красноярск
akatenev писал(а):
Так тебе наверное сервопривод нужен. Там в документации есть все характеристики.

Так естественно. Я думал сервоприводом электродвигатель делает управление и обратное связь. Будь он хоть звездообразным на соленоидах.
Многооборотные абсолютные валкодеры не проблема, как и датчик тока, или что там ему нужно. Это должен хавать частотник и иметь двухстороннюю связь с управляющей системой по координатам.
u37 писал(а):
На этой "трубке" будет фазное напряжение. Причем, на 3х фазах будет 3 фазы напряжения.

Это если трехфазный двиг. А я то имел ввиду стартер от Кировца или Камаза какого. У него 3 катушки статора соединены последовательно. Трубка ли, жила в чем разница. Думалось поднять ток раз так в 5 на статоре. В пересчете на уменьшение числа витков естественно.
Где где а тут я вообще не вижу преград. Чтоб снизить ток ротора и использовать нормальные щётки, даже разбирать коллектор не нужно. Выкусить шину оставив конец, к чему припаяться да сделать витков сколько нужно, вернее влезет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.


Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB