Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 13 авг 2020, 07:23

Часовой пояс: UTC + 5 часов



JLCPCB – Прототипы печатных плат за $2/5шт. два слоя. $5/5шт. четыре слоя
Крупнейший производитель печатных плат и прототипов. Более 600000 клиентов и свыше 10000 заказов в день!
Получите скидку на почтовую отправку при первом заказе в JLCPCB!

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Как работает математика на осциллографе (OWON)
СообщениеДобавлено: 26 июн 2012, 15:49 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2010, 19:25
Сообщения: 217
Откуда: Киев, Украина
Халло!

Народ, подскажите, пожалуйста, как работает математика на осциллографе, в самом принципе? А то уже пошёл второй десяток сообщений в переписке с производителем, но истина всё ещё где-то там (в Китае).

Задача: пускаю на оба канала сигнал меандр 5В 1кГц, и выбираю CH1 * CH2. Ожидаю увидеть 5*5=25, но на экране вот что (на экране осц. то же самое; по вертикали 10В/дел):
Вложение:
Mult result 5x5.png
Mult result 5x5.png [ 30.49 Кб | Просмотров: 6071 ]


Или вот:
Вложение:
A mult B wrong MULT 2.png
A mult B wrong MULT 2.png [ 30.78 Кб | Просмотров: 6071 ]


Последнее из сообщений от OWON (видимо, скоро достану их окончательно):
Цитата:
Hi Paul,
Sorry for the inconvenience caused to you.
I will try my best to explain to you:
The math operation works according to the range which the screen can show and has not any relation with voltage.And the range should be converted to numbers to calculate.For example, the range of a waveform shows as 1 div on the screen (not matter what voltage is),the 1 dive convers to sampling data that is number "25",and our screen has 10 div,so the range can be seen is up to 250.
If a signal amplitude is 5V, and input to the two channels at the same time, the voltage is at 5V/div, the waveform showed on the screen is 1 div(=25),the math result is 25+25=50 ,25X25=625 but 625/25=25 div,that is out of range (the 10 div).

Hope you can understan.


Это что получается, оно с координатами пикселей работает? Ну, а как объяснить значение на втором скриншоте ( =? )? Там тогда должно быть 12,5*12,5/25=6,25.

Это мой первый цифровой осциллограф, как это работает у других?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как работает математика на осциллографе (OWON)
СообщениеДобавлено: 27 июн 2012, 04:31 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2010, 19:25
Сообщения: 217
Откуда: Киев, Украина
Никто не в курсе?)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как работает математика на осциллографе (OWON)
СообщениеДобавлено: 27 июн 2012, 11:24 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:08
Сообщения: 7549
Откуда: Алма-ата
pspost писал(а):
Это мой первый цифровой осциллограф, как это работает у других?

А какой вообще смысл умножать сигналы двух каналов?

Раньше у двухканальных и двухлучевых осциллографов (например, С1-64, C1-18, и прочих) была функция СЛОЖЕНИЯ сигналов каналов. При этом сигнал одного из каналов (обычно второго) можно было инвертировать или нет. В случае противофазных сигналов или проинвертировав один из них, можно было, например, увидеть на разностном сигнале различия между ними. При полной идентичности - прямую линию...

Пример. Берем на один канал сигнал со входа усилителя, на другой - с выхода. Соответственно отрегулировав коэффициенты вертикального отклонения каналов. По разностному сигналу можно видеть, насколько сильно искажен сигнал в процессе усиления, а также фазовые сдвиги или задержки его.

А вот какой смысл умножать сигналы в осциллографе? Перемножители обычно используются в радиоприемной аппаратуре (смесители, преобразователи частоты). Но там уровни сигналов порядка микровольт и милливольт, и осциллографом, тем более цифровым, да с его шумом, там делать нечего...

Так нахера ему перемножение? Просто чтобы было?
Еще одна легко получаемая, но никем не используемая фича, ради рекламы? Хрен его знает. Для меня - так штука совершенно бесполезная. Сложение - другое дело.

А также - зачем конкретно вы хотели это перемножение использовать? Что хотели с этого поиметь?
Да чтобы еще заморачиваться на общение с производителями...
Оно вам надо, это перемножение? Мне - так нет... Зачем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как работает математика на осциллографе (OWON)
СообщениеДобавлено: 27 июн 2012, 12:02 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 22 июн 2012, 08:15
Сообщения: 147
вы хотели получить с помощью математики элементарные математические функции, но получили "Эвклидову геометрию" :)
OWON не используем общепринятые понятия математики при реализации математических функций
АЦП вашего осциллографа 8 бит, то есть это составляет 256 отсчетов; по логике все эти 256 отсчетов должны были вместиться в полный экран, то есть на каждую клетку экрана приходится по 265/10=26,5 отсчетов; но размах АЦП всегда несколько больше экрана, это делается для того, что бы, при смещении луча вниз или вверх вы не видели сразу ограниченный АЦП "обрубок" сигнала, а видели еще его полезную часть. У OWON за экраном находится еще 1,095 деления вверх и столько же вниз; полный экран OWON составляет не 10 клеток, а 12,19 клеток; или в одну клетку экрана вмещается 21 отсчет АЦП (то, о чем писала девочка из OWON).
При отображении обычного сигнала, подаваемого на вход, с учетом установленного коэффициента отклонения, происходит перерасчет полученных отсчетов в абсолютное напряжение, из расчета 21 отсчет в клетке, которое отображается на экране и видите его и правильно идентифицируете амплитуду в Вольтах.
Но в режиме математики логика у OWON начинает нарушаться. Происходит перемножение не абсолютных значений напряжения, как это должно происходить, а почему-то перемножаются числа отсчетов АЦП. В элементарной математике 1В умножить на 1 В, вы получите 1 В*В; но в математике OWON в этом случае при коэффициенте отклонения 1 В/дел вы получите 21*21=441 отсчет или 441/21=21 клетка, оно же 21В и сигнал уже даже и не влезает в экран. При такой математике вы не можете увидеть на экране результата, если сигнал больше 14,49 отсчетов АЦП или больше 0,69 клетки экрана.
При такой математике если вы надеялись 5В 1 кГц входного сигнала умножить на просто на постоянное напряжение 2 В и получить прямоугольники 10В 1 кГц, то в результате получите меандр 8,5В и т.д.
При функции сложения или вычитания математика OWON совпадает с законами элементарной математики, но при делении и умножении уже нет.
Возникает вопрос - все ли осциллографы таким образом производят умножение и деление. Нет – GW Instek, LeCroy и Hantek считают все правильно и 5*5=25


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как работает математика на осциллографе (OWON)
СообщениеДобавлено: 27 июн 2012, 12:54 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:30
Сообщения: 2785
пока нет времени пояснить
Вложение:
hantek57_1.gif
hantek57_1.gif [ 22.23 Кб | Просмотров: 5988 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как работает математика на осциллографе (OWON)
СообщениеДобавлено: 27 июн 2012, 22:00 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 янв 2010, 15:48
Сообщения: 1141
Откуда: Казахстан, Кустанай
SWG писал(а):
А какой вообще смысл умножать сигналы двух каналов?
Например, наблюдать мощность. Хотя бы в том же УНЧ, рассеиваиваемую на выходном транзисторе. Интересные там кривульки получаются, особенно в классе H или G.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как работает математика на осциллографе (OWON)
СообщениеДобавлено: 27 июн 2012, 22:28 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 янв 2010, 15:48
Сообщения: 1141
Откуда: Казахстан, Кустанай
Prist писал(а):
Возникает вопрос - все ли осциллографы таким образом производят умножение и деление. Нет – GW Instek, LeCroy и Hantek считают все правильно и 5*5=25
Проверил свой Ригол. Нормально всё умножает. Как в школе учили :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как работает математика на осциллографе (OWON)
СообщениеДобавлено: 27 июн 2012, 23:10 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2010, 19:25
Сообщения: 217
Откуда: Киев, Украина
SWG, как и сказал YurkaM, интересно на мгновенную мощность посмотреть. Вот и хотел разобраться, что же Овон мне показывает такое.

Спасибо, Prist, за подробное объяснение, всё ясно. У меня получается 25 отсчётов на клетку. В общем, какая-то бесполезная функция получается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как работает математика на осциллографе (OWON)
СообщениеДобавлено: 28 июн 2012, 00:17 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:08
Сообщения: 7549
Откуда: Алма-ата
YurkaM писал(а):
SWG писал(а):
А какой вообще смысл умножать сигналы двух каналов?
Например, наблюдать мощность. Хотя бы в том же УНЧ, рассеиваиваемую на выходном транзисторе. Интересные там кривульки получаются, особенно в классе H или G.

Тут сложность в том, что один конец каждого входа сидит на общей земле, а для определения мощности нужен еще датчик тока, причем часто не имеющий соединения с землей, или вообще подвешенный где-то... Что делает такие измерения невозможными, а то и опасными...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как работает математика на осциллографе (OWON)
СообщениеДобавлено: 28 июн 2012, 00:28 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 мар 2010, 12:44
Сообщения: 1154
Откуда: Default city
Для осциллографов есть токоизмерительные щупы...

_________________
Не дай Бог увидеть нубский ЛУТ, бессмысленный и беспощадный
В МК "на порядок" - это "в два раза"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как работает математика на осциллографе (OWON)
СообщениеДобавлено: 28 июн 2012, 00:42 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:08
Сообщения: 7549
Откуда: Алма-ата
dekar писал(а):
Для осциллографов есть токоизмерительные щупы...

Их надо иметь, да еще уметь ими пользоваться. С осциллографами их раньше не давали, да и сейчас - по крайней мере не с каждым, в продаже тоже ни разу не видел. Мало ли где что есть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как работает математика на осциллографе (OWON)
СообщениеДобавлено: 28 июн 2012, 00:51 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 мар 2010, 12:44
Сообщения: 1154
Откуда: Default city
Сейчас жутко дорогие. Но сделать себе такой щуп без гальваноразвязки и на малые частоты особого труда не составляет.

_________________
Не дай Бог увидеть нубский ЛУТ, бессмысленный и беспощадный
В МК "на порядок" - это "в два раза"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как работает математика на осциллографе (OWON)
СообщениеДобавлено: 28 июн 2012, 12:29 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 янв 2010, 15:48
Сообщения: 1141
Откуда: Казахстан, Кустанай
SWG писал(а):
Тут сложность в том, что один конец каждого входа сидит на общей земле, а для определения мощности нужен еще датчик тока, причем часто не имеющий соединения с землей, или вообще подвешенный где-то... Что делает такие измерения невозможными, а то и опасными...
Ну дык такие ситуации встречаются не только при измерении мощности, а в любом случае, когда меряем не относительно земли. Распостранённый случай - смотреть напряжение на базе (затворе) верхнего ключа моста (или полумоста).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как работает математика на осциллографе (OWON)
СообщениеДобавлено: 28 июн 2012, 13:13 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:08
Сообщения: 7549
Откуда: Алма-ата
YurkaM писал(а):
Ну дык такие ситуации встречаются не только при измерении мощности, а в любом случае, когда меряем не относительно земли. Распостранённый случай - смотреть напряжение на базе (затворе) верхнего ключа моста (или полумоста).

Напряжения все-таки смотреть проще, чем токи. По крайней мере, для этого в схеме не нужно разрывать цепи и ставить в них шунты. И в большинстве случаев они наблюдаются именно относительно общего провода.

А бесконтактные методы измерения токов - связаны со специфическими, трудно учитываемыми и устранимыми искажениями и погрешностями. Что индуктивными, что магнитными методами. Критичны форма дорожек на плате, расстояние до них и ориентация датчика, его нелинейность, и многое другое. Что часто лишает смысла такие измерения. Тем более - это не для любителей. Сложно и дорого. Да и польза от них невелика...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 


Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB