Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 19 окт 2019, 00:01

Часовой пояс: UTC + 5 часов



JLCPCB – Прототипы печатных плат за $2/10pcs (Любой цвет!)
Крупнейший производитель печатных плат и прототипов. Более 600000 клиентов и свыше 10000 заказов в день!
Получите скидку на почтовую отправку при первом заказе в JLCPCB!

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 771 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 03 апр 2019, 18:54 
Старожил

Зарегистрирован: 16 окт 2013, 01:27
Сообщения: 1103
Так по итогу дешевыми граверами дорожки под корпус c шагом выводов 0,3 это реально ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 03 апр 2019, 19:17 
Старожил

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 23:27
Сообщения: 1932
Откуда: Москва
По мне так очень сомнительно.
Кстати а что это за корпуса такие страшные с шагом 0,3?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 04 апр 2019, 01:06 
Старожил

Зарегистрирован: 02 дек 2010, 13:52
Сообщения: 4886
Откуда: п. Борок, Ярославская область
2 sed_alex
Самые мелкие SMD выводные микросхемы, которые мне попадались, это всякие TQFP с шагом 0.5мм. Там между выводами 0.2-0.25 мм зазор. Мельче попадались уже всякие QFN, LGA, DFN и иже с ними корпуса уже без ног, но с падами под пузом. Так вот самые мелкие были уже с шагом 0.4мм (а это звиздюлина 2х2 мм) и там между падами уже 0.18мм зазор.

Так вот гравером 0.15мм х 30 градусов (а это большинство граверов из тех, что я купил с якобы номиналом 0.1мм) при заглублении в 50мкм только-только можно уложиться в ширину реза 0.17-0.18 мм.

Естественно нормальным гравером где пятка ровно 0.1мм можно сделать и точнее. Но и дешевыми китайскими граверами тоже можно, просто надо купить их ведро и под микроскопом выбрать подходящие. Т.к. у меня из кучи только один попался с пяткой 0.1мм причем пятка какая-то кривая и неровная - так что может и резать не станет.

_________________
Ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 04 апр 2019, 01:15 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 май 2013, 20:43
Сообщения: 4340
Откуда: Кемеровская область, Киселевск
На сегодня изготовление печатных плат лучше заказывать в Китае. Фрезеровать платы это неверный подход.
VivalzarD тебе видимо заняться не чем? Ты на пенсии что ли? Может ты все же электроникой займешься? Так как платы есть где делать быстро и качественно.

Со стороны выглядит это примерно так: китаезы на тракторе пашут поле, а ты поле пытаешься вспахать лопатой купленной у китаез на али, так еще пытаешься ее заточить китайскими дисками, выясняя с каким углом заточки будет легче копать. Ну бред же. Надо быть впереди по технологиям, а не последним.

_________________
RADIOWOLF.RU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 04 апр 2019, 01:53 
Старожил

Зарегистрирован: 23 дек 2015, 13:41
Сообщения: 268
Oxford писал(а):
На сегодня изготовление печатных плат лучше заказывать в Китае. Фрезеровать платы это неверный подход.
VivalzarD тебе видимо заняться не чем? Ты на пенсии что ли? Может ты все же электроникой займешься? Так как платы есть где делать быстро и качественно.

Для единичных прототипов гравировка очень удобна, как минимум это намного быстрее

sed_alex писал(а):
Так по итогу дешевыми граверами дорожки под корпус c шагом выводов 0,3 это реально ?
да, если механика станка в норме, то вполне реально, китайскими граверами за 150р/шт получаются дорожки толщиной до 0.15мм, тоньше уже начинает срывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 04 апр 2019, 01:55 
Старожил

Зарегистрирован: 02 дек 2010, 13:52
Сообщения: 4886
Откуда: п. Борок, Ярославская область
2 Oxford
Китай мне пришлет платы через сутки после отправки герберов? Я думаю что даже из Ярославля (а я в Ярославской области) за 1 день мне никто плату не пришлет. А мне надо именно так. То что здесь идет бурное обсуждение тупых/кривых граверов и т.п. не означает что станок не справляется со своими задачами. Платы гравируются, монтажники их паяют. Да, на платах нет маски и металлизации отверстий: согласен, досадность, но терпимая.

Сроки очень сжаты, много времени уходит на разработку девайсов (не только электроника, но и корпуса, механику, прошивки, софт на компе и т.п.). Еще больше времени уходит на отладку опытного образца. Мелкая серия потом уже быстрее идет, т.к. из отладки там только настройка режимов и устранение косяков монтажников (случаются всякие коротыши или непропаи).
К примеру 6 односторонних плат размерами 4х3 см станок делает за 4 часа (включая время на смену инструмента, сверловку и обрезку) - и все 6 плат на одном листе текстолита. Крайний раз делал 3 двухсторонние платы размером 10х8см с плотным монтажом и кучей отверстий - ушло в сумме 12 часов на все-про-все. И платы уже паяют монтажники.

Никакая сторонняя организация не сделает мне платы так быстро, как собственная техника. Минимум неделю ждать придется. Еще и косяки могут быть (как мои при разводке, так и косяки производителя плат). И помимо затрат времени на изготовление/доставку - еще и денег за это надо заплатить. Из своего кармана я не собираюсь, хватит уже. А проводить платежи по безналу через бухгалтерию организации - так это долбанись-бюрократия. И тут только одно заключение договора и проплата неделю будут делаться. А без проплаты никто работу не станет делать. В итоге - неделю платим, неделю они делают и доставляют. Две недели затрат времени против десятка часов на своем оборудовании.

Я по той же причине и 3D принтер купил, т.к. компаний 3D печати навалом, но вот оперативностью они не блещут даже за доп.плату. Да и стоимость существенно выше чем расходники.

На стороне удобно заказывать когда это выгодно экономически и по времени. В моем случае ни то, ни другое не выгодно. Будь оно иначе, давно бы так и делал.

_________________
Ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 04 апр 2019, 01:58 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 май 2013, 20:43
Сообщения: 4340
Откуда: Кемеровская область, Киселевск
Покажи платы. Че ты там царапаешь. Да ты целыми днями торчишь со своими фрезами, пытаешься сэкономить 10 баксов. Кого ты там разрабатываешь? Разработчик ))) Часы что-ли?
Я смотрю вы там прям на конвеере девайсы хуярите, ну прям молодцы. Что вы разработали за этот год?

И че значит терпимо без металлизации и маски?

exe, я знаю для чего фрезеровка удобна и неудобна. Мне не надо рассказывать.

_________________
RADIOWOLF.RU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 04 апр 2019, 02:31 
Старожил

Зарегистрирован: 02 дек 2010, 13:52
Сообщения: 4886
Откуда: п. Борок, Ярославская область
2 Oxford
Не покажу. Все что разрабатываем исключительно для пользования сотрудниками лаборатории. Это метеорологические датчики, аэроионные спектрометры, электростатические флюксметры, датчики объемной активности радона-222 и торона-220, автономные системы сбора информации. В бытовых целях разве что метеодатчики применимы, да и то сомнительно. Все остальное это сугубо научное оборудование которое не выпускается промышленно и которое не купить (за исключением датчиков радона/торона - есть образцы в продаже, которые нам подходят по характеристикам, но цена "хорошая". К примеру AlphaGUARD PQ2000 со всей растаможкой стоит от 1500000 рублей, а нам нужно 10 штук например).

В этом году закончена разработка портативного аэроионного спектрометра последовательного типа для применения на аэростатной платформе. В прошлом году разработаны, испытаны и изготовлены в мелкой серии электростатические флюксметры и метеодатчики.

К слову - все эти страшные слова не означают что в приборах используется что-то эдакое запредельное. Схемотехника проста и не требовательна к техпроцессу, методы измерений - ничего нового. Повышенные требования есть к устойчивости приборов к воздействию окружающей среды - это да.

А часы - это хобби. Вот этим я делюсь со всеми безвозмездно :-)

P.S. К слову - раньше платы делали ЛУТ-ом. Этого хватало, но ручной работы было много. Сейчас стало проще.
P.P.S. Еще Российский ученый это очень интересная профессия. Не в том плане, что интересно работать, а в том - что он сам и прибор делает, и эксперимент/наблюдения с этим прибором проводит, и данные обрабатывает, и статью потом пишет, в конференциях участвует, за гранты отчитывается. И все это тоже требует времени, т.к. на разработку/изготовление оборудования у нас есть только зима, а когда наступает весна/лето - оборудование должно уже работать и давать результаты. В противном случае нечем будет отчитаться по грантам/госзаказам, а значит жить придется на одну зар-плату - а это даже сейчас (с учетом надбавок за деятельность) не айс. Раньше вообще было не айс...
P.P.P.S. И даже при всей загруженности я умудряюсь писать сообщения сюда :-) Правда я не смотрю телевизор, не читаю новости, не играю в игрушки.

_________________
Ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 04 апр 2019, 04:43 
Старожил

Зарегистрирован: 07 сен 2011, 11:34
Сообщения: 1494
Откуда: Сибирь-матушка.
VivalzarD писал(а):
А еще есть на али вот такие алмазные диски. Найти что-то похожее (по зернистости) для бор-машинки а-ля дремель не получилось. Но зато вот такой диск можно "присандалить" к моторчику от HDD в его родном корпусе (возможно через какой-то переходник).. А приспособу для удержания гравера в нужном положении уже печатать на 3D принтере.

Будет миниатюрно и приемлемо точно.

Беспроблемно не будет.
Эти диски изготовлены на тонких металлических дисках. Кривые они как турецкая сабля. Выпрямить нереально. Да и покрытие держится не очень надежно. Покупал такие. Для грубых работ вполне подходят. Для точных - не мой случай.
Хотя вполне допускаю, что мне попались кривые клоны.
Однако укрепилось мнение, что подобные диски должны быть на массивном основании, не на штамповке из листа жести, а на нормальном, точеном токарным методом мясистом диске.

Холиваров на тему изготовления плат в Китае не поддержу. Хоть и не бывает у меня сроков, когда нужно "вчера", но заказывать плату прототипа в единственном экземпляре, который с вероятностью более 50% пойдет в ведро, платить за него ощутимые бабки и ждать неделями... нет уж.
Прототипирование фрезеровкой вполне нормальный вариант, которые позволяет получить любой прототип через часы, а не через недели. Именно по этой причине в мире появляются все новые и новые варианты специально для этой цели спроектированные станки. Малюхонькие, жесткие. Недавно увидел такой, со шпиндельным узлом, приводимым модельным BLDC моторчиком с дикими оборотами. Очень простой, правда узлы соединений и другие важные детали напечатаны на 3Д принтере и привода ременные. Сомневаюсь, что качество изготовления печатных плат на таком удовлетворит всех.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 04 апр 2019, 04:59 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 май 2013, 20:43
Сообщения: 4340
Откуда: Кемеровская область, Киселевск
Вся проблема в том что не все прототипы можно сделать. Только очень простые платы. Остальное в любом случае заказывать.

_________________
RADIOWOLF.RU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 04 апр 2019, 08:23 
Старожил

Зарегистрирован: 23 дек 2015, 13:41
Сообщения: 268
Oxford писал(а):
Вся проблема в том что не все прототипы можно сделать. Только очень простые платы. Остальное в любом случае заказывать.
Например? что по вашему мнению является "сложной" платой? Ведь все относительно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 04 апр 2019, 10:06 
Старожил

Зарегистрирован: 07 сен 2011, 11:34
Сообщения: 1494
Откуда: Сибирь-матушка.
В любительских условиях не только прототипы, но и законченные устройства частенько делаются в единичном экземпляре. Слишком сложных устройств, которые технологически невозможно выполнить в любительских условиях, любители и не делают обычно.
В целом же да, понятие сложности у каждого свое.
Некоторым больше двух проводов уже сложно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 04 апр 2019, 10:54 
Старожил

Зарегистрирован: 02 дек 2010, 13:52
Сообщения: 4886
Откуда: п. Борок, Ярославская область
Для меня сложно сделать плату под BGA, т.к. тут двумя слоями может не обойтись. Но и под BGA делать платы ниразу задачи не возникало как-то. Самое мелкое - это LGA с шагом 0.4мм и это прекрасно делалось и ЛУТом, и фрезеровкой.

_________________
Ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 05 апр 2019, 06:17 
Старожил

Зарегистрирован: 07 сен 2011, 11:34
Сообщения: 1494
Откуда: Сибирь-матушка.
Из известных мне китайских готовых станков, в контексте топика, больше всего нравится такой.
И то, при условии замены на нем шпинделя на более адекватный задаче, в разы более оборотистый.
Благо на этой модели заменить шпиндель на другой очень легко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 05 апр 2019, 10:49 
Старожил

Зарегистрирован: 02 дек 2010, 13:52
Сообщения: 4886
Откуда: п. Борок, Ярославская область
2 vtral
Дак один хер ось Y на кругляках, и по видимому диаметр там 12мм тоже. Жесткость при этом маленькая получается и на таком рычаге будет "плавать". Если еще и шпиндель тяжелый насадить, так вообще.
Есть вот такая рама. Тоже конечно китайский кетай, но там хотя бы ось Y лежит на кругляках с трапецией. Жесткость будет больше, а это важно. Правда к ней надо еще контроллер и шпиндель.

_________________
Ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 05 апр 2019, 10:54 
Старожил

Зарегистрирован: 23 дек 2015, 13:41
Сообщения: 268
VivalzarD писал(а):
2 vtral
Дак один хер ось Y на кругляках, и по видимому диаметр там 12мм тоже. Жесткость при этом маленькая получается и на таком рычаге будет "плавать". Если еще и шпиндель тяжелый насадить, так вообще.
Есть вот такая рама. Тоже конечно китайский кетай, но там хотя бы ось Y лежит на кругляках с трапецией. Жесткость будет больше, а это важно. Правда к ней надо еще контроллер и шпиндель.

Остальные оси там на обычных кругляках, и что важнее, ось x, которой придется таскать не малый вес, в общем тот же уродец, только в профиль, имхо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 05 апр 2019, 11:15 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2010, 23:15
Сообщения: 2028
Откуда: Киев
Вот после такого рассмотрения, начинаешь задумываться о самодельной раме.
Я перед тем как брать это китайское "чудо" на профилях 20х20, просмотрел локальные цены, в принципе сделать основную раму не так уже и дорого (что профиль хотя бы 45х45, что направляйки на трапециях). Причем у вас там контора собери завод есть, вроде любой профиль отошлют куда угодно. Плюс профиля, что он довольно точный, а болтовое соединение позволяет не гоняться за микронами при изготовлении частей станка (при этом придется подолбаться при сборке).
Единственное что так и не смог решить, это где брать боковины для подвижного портала, тут похоже наколенными технологиями никак не обойтись, да и не продают листовой алюминий маленькими кусками (по крайней мере тут в Киеве не нашел).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 05 апр 2019, 11:21 
Старожил

Зарегистрирован: 07 сен 2011, 11:34
Сообщения: 1494
Откуда: Сибирь-матушка.
VivalzarD писал(а):
2 vtral
Дак один хер ось Y на кругляках, и по видимому диаметр там 12мм тоже. Жесткость при этом маленькая получается и на таком рычаге будет "плавать".

Нужно учитывать и длину этих валов. Они очень короткие, жесткость от этого увеличивается. Можно и заменить только эту пару на более жесткие варианты. Стол неподвижный, снизу можно много чего нагородить и получить приемлемую жесткость для самой длинной оси.

Я не говорил, что он достаточно хорош в состоянии поставки. Но он лучше любого пластикового макета. На таких даже алюминий умудряются пилить потихоньку.
За счет маленьких размеров, толстых алюминиевых деталей, уж для печатных плат жесткости должно быть достаточно, при условии качественных комплектующих конечно.
Шпиндель нужен там не тяжелый, а быстроходный. Диаметром 42 мм шпиндели имею массу около 1 кг всего, чуть больше.

Конечно, если задаться целью, можно собрать станок полностью с нуля. Но кто не хочет ждать, или руки до механики кривые, тот может вполне обойтись и таким малышом.
Специализированные для прототипирования станки не крупнее, но гораздо жестче и тяжелее. Цена соответствующая. Не каждый может себе позволить такие вложения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 05 апр 2019, 13:12 
Старожил

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 23:27
Сообщения: 1932
Откуда: Москва
У меня в станке с полем 200х200мм на оси Y круглые валы на опоре, X и Z просто круглые валы 16мм. И этого мне мало, его реально одним пальцем на десятку отогнуть, особенно в середине поля. Следующий станок будет только на профильных рельсах и швп, по цене комплект китайских HGW20 и швп со всеми опорами обойдётся примерно в 20-25к. Но даже китайские MGN9 с двумя рядами шариков куда лучше будут круглых валов на 16мм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 05 апр 2019, 13:20 
Старожил

Зарегистрирован: 07 сен 2011, 11:34
Сообщения: 1494
Откуда: Сибирь-матушка.
Мне в молодости жесткости станка 1К62 маловато было.
Задачи разные бывают.
Жесткости бывает маловато, бывает пипец как мало, бывает совершенно неприемлемо мало.

Когда маловато - работать вполне можно. Но всегда хочется жесткости больше, как можно больше.
Много никогда не бывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 05 апр 2019, 14:34 
Старожил

Зарегистрирован: 02 дек 2010, 13:52
Сообщения: 4886
Откуда: п. Борок, Ярославская область
2 vtral
Предела совершенству нет :-) А средств всегда немножко не хватает... (эт не только про деньги, а про любые средства для достижения цели - жесткость станка тоже средство, хотя и косвенно).
.
2 all
А китай много еще чего предлагает. Вот например рама станка уже целиком на рельсах. Или вот такая рама - она на обычных кругляках, но зато другая компоновка. А вот тут вообще рама просто так: чего хошь то и прикручивай, просто основа.

Но и цены тоже: если взять первую модель с рельсами, так её стоимость уже сравнима со стоимостью аналогичной у вектроника например. Меньше конечно немного, но все таки.

_________________
Ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 05 апр 2019, 15:10 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июн 2016, 13:49
Сообщения: 436
Откуда: Севастополь
Стоимость доставки там такова, что Вектроник еще и дешевле будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 05 апр 2019, 16:40 
Старожил

Зарегистрирован: 02 дек 2010, 13:52
Сообщения: 4886
Откуда: п. Борок, Ярославская область
2 -ALS-
Ну да как бы... соизмеримо во всяком случае. Просто у вектроника только рама без моторов - моторы и прочее за отдельную плату. Плюс у вектроника за доставку тоже надо заплатить. Вопрос по качеству товара только остается. У вектроника очень хорошие отзывы. У китая - хер его знает, мож и нормально, а мож и косяк на косяке.

_________________
Ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 05 апр 2019, 16:58 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июн 2016, 13:49
Сообщения: 436
Откуда: Севастополь
Цитата:
Плюс у вектроника за доставку тоже надо заплатить.

Я же покупал именно у него. Доставка ПЭК-ом обошлась примерно в 700 руб. Ящик весил чуть больше 40 кг.

Цитата:
Просто у вектроника только рама без моторов - моторы и прочее за отдельную плату.

Так и у этих трех китайцев их тоже нет. Вообще, "прочее" как раз и можно заказывать напрямую в Китае.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЧПУ станок для печатных плат (не выбор, но как пользоваться)
СообщениеДобавлено: 05 апр 2019, 17:17 
Старожил

Зарегистрирован: 02 дек 2010, 13:52
Сообщения: 4886
Откуда: п. Борок, Ярославская область
2 -ALS-
У первого есть как опция, кнопочку надо нажать "with motor" и все будет :-) У второго с моторами по умолчанию. Ну а третий - так там просто литая станина без обработки вообще.

_________________
Ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 771 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB