Easyelectronics.ru • Просмотр темы - Выбор осциллографа

Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 15 авг 2018, 05:59

Часовой пояс: UTC + 5 часов



    • JLCPCB - Прототипы 10 PCBs всего за 2$ (100*100mm, 2-layer)
    • Как мы делаем платы, смотрите на YouTube
    • Крупнейшая китайская фабрика прототипов. 300000+ заказчиков и 10000+ заказов в день!
    • LCSC - Крупнейший китайский онлайн магазин комплектующих.

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 889 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 14 окт 2017, 11:31 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 янв 2010, 15:41
Сообщения: 1125
Откуда: Германия
alexey-s писал(а):
Мне бы еще освоить, как с помощью 9-DOF определять, что машинка перемещается в пространстве, а не только меняет углы рыскания, крена и тангажа, Ведь езда по квартире, это и ковры, паркет и плитка. Вежде нужны разные усилия на ведущие колеса. Но, это уже тема не для осциллографа.

Немного не в тему - можно потом будет перенести в отдельную, просто увидел знакомую проблему, и хотел поделиться возможным решением:
Для определения, что "машинка перемещается в пространстве" можно сделать связку этого 9-DOF и чего-то на подобии ADNS3080 с соответствующими линзами, смотрящий в пол. Я у себя на танчике так сделал - работает прекрасно как на паркете, так и на ковре и на обычном бетонном полу. Единственно, на зеркальной поверхности скорее всего будет не очень работать, но я так не пробовал - дома полы только паркетно-ковровые (в ванной еще не пробовал) да бетон в гараже.

_________________
Мои поделки
http://www.fun-electronic.net/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 16 окт 2017, 14:25 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 янв 2012, 12:56
Сообщения: 522
Откуда: Тюмень
Приветствую, кто-нибудь уже тыкал IDSO1070A, как он в работе? Для чего вообще годится, исходя из его характеристик? Пока для себя из плюсов вижу только полную гальваническую развязку, за счёт автономного питания и передачи данных на комп/телефон/планшет(можно сигнал на телефоне смотреть) по Wi-Fi. А из минусов - мало памяти, всего 6К(по 3К на канал)... интересно, почему так мало... да и можно ли жить с таким объёмом? Что скажете? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 16 окт 2017, 20:20 
Старожил

Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:10
Сообщения: 716
xterro писал(а):
Приветствую, кто-нибудь уже тыкал IDSO1070A, как он в работе? Для чего вообще годится, исходя из его характеристик? Пока для себя из плюсов вижу только полную гальваническую развязку, за счёт автономного питания и передачи данных на комп/телефон/планшет(можно сигнал на телефоне смотреть) по Wi-Fi. А из минусов - мало памяти, всего 6К(по 3К на канал)... интересно, почему так мало... да и можно ли жить с таким объёмом? Что скажете? :)

есть
вполне устраивает
моё субъективное мнение - усб от 20, с дисплеем от 30


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 17 окт 2017, 19:38 
Только пришел

Зарегистрирован: 17 окт 2017, 19:19
Сообщения: 19
Уважаемые, а кто-нибудь Micsig Tbook Mini уже в руках держал? Загорелся прикупить, интересует субъективное мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 21 окт 2017, 11:29 
Старожил

Зарегистрирован: 26 апр 2013, 23:55
Сообщения: 973
...смотрю совсем опустился кибер, не гнушается >> дамп, с радиокота тоже темы вижу.

_________________
Белорусский журнал «Радиолюбитель»
Мои разработки http://raxp.radioliga.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 23 окт 2017, 19:50 
Заглядывает иногда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2012, 16:18
Сообщения: 146
alexey-s писал(а):
Поймите, мне содержимое протокола I2C не очень то важно. Я могу данные и в терминале, на экране ноутбука посмотреть. Мне сейчас хочется видеть изменение данных от датчика. Для этого нужно устройство, умеющее определять направление движения данных, от мастера или от подчиненного. Если прибор будет подсвечивать разными цветами расшифровку, мне этого будет достаточно. Для правильного распознавания направления нужно хранить начало пакета. В середине нельзя понять, от кого и куда идут данные. Rigol 1054 теряет начало пакета с экрана и теряет направление обмена.
У меня несколько датчиков с одним I2C адресом. Для правильной адресации, я использую мультиплексор. Коммутирую нужный датчик и общаюсь с ним. Подключившись к датчику, я не увижу обмен с другими датчиками на одной шине.
Изменение данных с датчика влияет на изменение ШИМ поворота и ШИМ скорости движения. Хочется видеть это в реальном времени. Тем самым, я слежу за реакцией торможения перед препятствием. Тут то и хочется задействовать датчики 9-DOF, для учета ускорений движения.
Вы думаете, что доделав эту игрушку, я выкину осциллограф?

Я что-то не улавливаю, зачем для этого надо чисто осциллограф ? Возьмите осциллограф с логическим анализатором.
Вот у вас есть туева хуча этих датчиков, есть мультиплексор. В чем возникает проблема ?
1. Цепляемся на шину I2C, можно на 1 контакт, т.к. по другому идет синхронизация, но можно зацепить и ее до кучи.
2. Цепляемся к лапам мультиплексора, который щелкает вашим датчиками с одинаковым адресом.
В любой момент мы знаем, какой вы датчик выбрали по состоянию уровня на лапках мультиплексора. Значит, мы знаем кого сейчас опрашивают. И пишите эти данные со всех шин ЛА, скажем их обычно 16. Затем грузите запись и смотрите, растягивайте, ужимайте их на компе. У вас датчик сам что ли может быть мастером ? Обычно они всегда работают в режиме slave. Значит, как на ЛА вы увидите адрес вашего датчика, то это и будет начало передачи. А если будет середина данных, то по состоянию мультиплексора будет понятно с каким датчиком идет обмен.
Чисто ослик нужен, чтобы проверить, скажем, временные интервалы, амплитуду, нет ли завалов, помех, случайных выбросов (например из-за ошибок в коде и т.д.) Если аппаратная часть пашет, то ЛА спокойно сделает остальное.
Может нужно взять типа MSO1074Z с логическим анализатором вместо 1054Z, разлочить и жить спокойно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 23 окт 2017, 20:04 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 2098
Не надо MSO1074. У него аналайзер интерфейса I2C - во-первых, опция, а она на MSO не крякается (у меня официальная опция), а во-вторых, эта хрень в 1000-й серии настолько хреновая, что лучше бы её и вовсе не было. Конкретно - анализатор протоколов берет данные с экранной памяти, а не с буфера захвата. Таким образом, удается проанализировать не более нескольких байт в I2C, то есть только то, что вмещается на дисплее, начиная от бита Start и четко различается по импульсам. Опцией рекордера не возможно обойти - записанное не анализируется вовсе. В 2000-й серии анализатор протоколов уже берет данные с буфера захвата, но стоимость 2000-й в 2,5 раза выше, тыщщ 120 у официалов примерно...
У меня дома как раз этот MSO1074, так по сравнению с Тектрониксом на работе, так это что-то с чем-то...
Так что берите китайский клон лог.анализатора Saleae за 5-7 тыщщ и не парьтесь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 24 окт 2017, 00:13 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 03 май 2017, 17:34
Сообщения: 90
В общем, сегодня я стал обладателем Micsig TO1104. Первое впечатление - большая глубина памяти. По паспорту, 28 М. Очень удобно пальчиком водить по всей ширине экрана, чтобы выбрать интересный участок. В нижней части экрана нажимаю увеличение/уменьшение частоты. Можно двигать саму диаграмму влево или вправо. За много лет привык к одному лучу осциллографа. Даже растерялся, как бы надежно хвататься за контакты для работы с несколькими щупами.
Надо будет активировать расшифровку протоколов. Это делается через службу поддержки.

Народ, я понимаю, что ЛА, это хорошая вещь. Но мне, пока, она не нужна. Я сам пишу программу и вывожу отладочный журнал в консоль, через UART. Да, там всё видно, но не в режиме реального времени. Уж очень быстро мелькает текст.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 24 окт 2017, 01:04 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 2098
Если вы занимаетесь цифровой электроникой, вам больше бы подошел именно ЛА, на 16-32 канала. Потому что аналоговая осцилллограмма - это два раза посмотреть фронты, а лог.анализатор - это 20 раз посмотреть состояние и комбинации сигналов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 24 окт 2017, 13:30 
Заглядывает иногда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2012, 16:18
Сообщения: 146
BusMaster писал(а):
В 2000-й серии анализатор протоколов уже берет данные с буфера захвата

Да, в 2000-й он пишет данные, в 1000-й только с экрана. Но в целом, пробовал записать сигнал и потом смотреть, только не I2C, а SPI.
Вообщем-то разобраться можно, но если записано слишком много, то конечно же это не то.
Но 2000-ю покупать... мое земноводное не позволило.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 24 окт 2017, 15:06 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 03 май 2017, 17:34
Сообщения: 90
BusMaster писал(а):
Если вы занимаетесь цифровой электроникой, вам больше бы подошел именно ЛА, на 16-32 канала. Потому что аналоговая осциллограмма - это два раза посмотреть фронты, а лог.анализатор - это 20 раз посмотреть состояние и комбинации сигналов

Даже не смешно. Я ведь говорю, мне не нужен ЛА. Вот четно. Да, сейчас у меня увлечение - собрать машинку робота. В ней больше цифровых протоколов. Сейчас, буду приводить в порядок частоты ШИМ таймеров. Одно дело считать на калькуляторе, другое, видеть показания. С месяц назад, чинил БП от ПК. Цена деталей в ремонте составила менее 5 руб, при цене БП в 8 т. руб. В феврале восстанавливал осциллограф C1-112А. Для настройки собрал конструктор DSO-128. Несколько дней назад, этот конструктор забарахлил в аналоговой части. Ну, где мне подключать ЛА, в аналоговых цепях или в БП? Осциллограф с функциями расшифровки UART, CAN, I2C, SPI, это приятный бонус.

По поводу фронтов. Хорошо, если у вас в схеме всё в полном порядке. Как только вам надо будет коммутировать полевой транзистор, вы уже не сможете использовать ЛА. Во многих игрушках, на транзисторах, обычно собирают H-мост управления скоростью вращения двигателем. В цифровой части вам уже нужно анализировать частоту и скважность вашего ШИМ. Четно, для этого ЛА совсем не предназначен. Слова "конденсатор" и "индуктивность" для ЛА, это табу, так как от них веет жуткой аналоговой электроникой. А ведь двигатель, это не что иное, как набор нескольких катушек индуктивности.

Пожалуйста, анализируйте ваши потребности перед выбором измерительного прибора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 24 окт 2017, 15:54 
Заглядывает иногда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2012, 16:18
Сообщения: 146
alexey-s писал(а):
Даже не смешно. Я ведь говорю, мне не нужен ЛА. Ну, где мне подключать ЛА, в аналоговых цепях или в БП? Осциллограф с функциями расшифровки UART, CAN, I2C, SPI, это приятный бонус.

Для просмотра ШИМов, I2c (иваси) и SPI мне хватает 1054Z разлоченного. Даже с появившимися функциями декодирования с экрана и то хватает для дешифровки того же протокола Wiegand. Захватили большой участок и крутим... разглядываем... 24 Мб хватает. А циферки при декодировании экрана будут приятным дополнением.


Вложения:
DS1Z_QuickPrint1.png
DS1Z_QuickPrint1.png [ 52.8 Кб | Просмотров: 3653 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 31 окт 2017, 20:47 
Только пришел

Зарегистрирован: 17 окт 2017, 19:19
Сообщения: 19
alexey-s писал(а):
В общем, сегодня я стал обладателем Micsig TO1104

Очень интересно. Можно подробнее об этой модельке - общее впечатление, глюки не проявились? пальчиками удобно управлять? интерфейс не тормозит?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2017, 01:02 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 03 май 2017, 17:34
Сообщения: 90
Мои первые впечатления по поводу Micsig TO1104.

Есть хорошее видео на youtube https://www.youtube.com/watch?v=WMkcKJwzs64
У автора канала модель TO1102M. Я приобрел TO1104 в максимальной комплектации. То есть, сразу активированы все протоколы, это UART, LIN, CAN, SPI, I2C, 429, 1553B. Так же, доступны Wi-Fi, HDMI, запись видео.

Начну с аксесуаров.
Боковая ручка. Пришлось помучатся, чтобы установить. Надо кончики липучек немного размять. Тогда они легче выходят из пазов корпуса. Ну, это так, разовая мелочь.
Сумка. Вещь для меня довольно удобная. Пока, не бегаю с прибором. Тем не менее, периодически убираю со стола. Все щупы, блок питания, прибор, всё удобно собирается в сумку. Не надо искать места в ящиках стола.
Защитная пленка. Не понравилось. Снял. Да, экран не блестит и имеет некую сатиновую текстуру. Но вот, наклеить пленку идеально ровно на экран, у меня не получилось. На yuotub есть видео, как устанавливать эту пленку. У меня синий бампер давил на пленку и к утру появились пузыри вдоль бампера.

Пока, использовал для анализа цифровых сигналов. То есть, I2C протокол, PWM.

Для доступа к снимкам экрана нужно подключать прибор через USB. LAN и WLAN для этих целей не подходят. Ну, либо, я не разобрался, как это делать.
Попытка подключится по ftp, приводит к появлению запроса авторизации.

Курсорные измерения мне очень понравились. Немного напрягает управление триггером. Надо нажать круг с надписью Level. Выше и ниже кружка светятся стрелки текущего канала. При нажатии кружка появляется прямоугольная область, на подобии полосы прокрутки. Стрелки вверху и внизу переключают триггеры каналов. Не удобно то, что идет переключение всех каналов, даже тех, которые сейчас выключены.
Для работы с протоколами, надо в нижней части экрана найти кружок со стрелкой вниз. Значок батареи находиться в нижнем левом углу. Описанный кружок находится слева от батарейки. Вместо кнопок каналов появляются другие 4 кнопки. Нижние S1 и S2, это и есть функции работы с протоколами.

Пока, пробовал только протокол I2C. Содержимое передаваемого байта показывается только при отображении всего байта на экране. Если байт выходит частично за экран, вместо числа показывается знак вопроса. Тем не менее, мне очень понравилась отображения захваченного буфера в верхней части экрана. Двигая по изображению, можно легко найти интересный участок.

Нахожусь еще на стадии освоения данного прибора. Некоторые вещи нахожу в самых неожиданных местах. Например, управление яркостью подсветки сетки, для меня было полной неожиданностью. Ну, в смысле, где эта функция находится. Искал в базовых настройках прибора, где яркость экрана. Оказалась в верхнем выпадающем меню.


Вложения:
20171026010525.png
20171026010525.png [ 71.55 Кб | Просмотров: 3392 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2017, 12:23 
Только пришел

Зарегистрирован: 06 окт 2016, 18:49
Сообщения: 25
alexey-s писал(а):
Мои первые впечатления по поводу Micsig TO1104.

удалось поработать от батареи длительное время? На сколько хватает при полном заряде?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2017, 16:17 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 03 май 2017, 17:34
Сообщения: 90
Vatikan писал(а):
удалось поработать от батареи длительное время? На сколько хватает при полном заряде?

Специально не проверял. По этой причине и не стал писать об автономном режиме. Без блока питания проработал пару вечеров. После чего, включил на зарядку. Прикидываю, чуть меньше трех часов я его продержал на батарее. На форуме eevblog.com народ проверял. Заявленная паспортная характеристика, до 5 часов, соответствует действительности.

Да, хотелось бы иметь независимую скорость для каждого канала или для пары каналов. Может, эта функция есть, а может ее и нет. Тем не менее, я так и не сообразил, откуда на последней фотографии, в низу два периода - 10 мс и 20 us. Может быть, это скорость записи и и скорость растяжки на экране. Пока, не освоил я всех хитростей данного прибора. Инструкция по прибору находится внутри прибора и жутко большая, аж 18 страниц. На каждой странице картинка и занимает порядка 70% страницы. Сами понимаете, как много информации дает производитель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2017, 17:15 
Только пришел

Зарегистрирован: 17 окт 2017, 19:19
Сообщения: 19
alexey-s писал(а):
Да, хотелось бы иметь независимую скорость для каждого канала или для пары каналов

Развертка при регистрации у всех каналов будет одинаковая. Независимая развертка - экзотика и другой бюджет. ИМХО на скриншоте указаны развертка зарегистрированного сигнала и растянутого фрагмента


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2017, 17:21 
Только пришел

Зарегистрирован: 17 окт 2017, 19:19
Сообщения: 19
Спасибо за инфу. Если будет не в лом, поделитесь дальнейшими впечатлениями. Я этот месяц еще буду терзаться муками выбора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2017, 09:30 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 янв 2012, 12:56
Сообщения: 522
Откуда: Тюмень
Как он субъективно по тормозам, интерфейс сильно тормозит?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2017, 19:15 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 03 май 2017, 17:34
Сообщения: 90
xterro писал(а):
Как он субъективно по тормозам, интерфейс сильно тормозит?

Если вы о Micsig TO1104, скажу так, это субъективное мнение.
На медленных развертках, менее 100 Гц, идет очень медленная прорисовка. Всё же, не аналоговый осциллограф. Да, тут есть тормоза.
На очень больших скоростях, соизмеримых с пределом прибора, около 80 МГц, то же, наблюдается некоторое торможение. Ну и я, то же, не машина и торможу. Опять же, это не аналоговый осциллограф, где галетным переключателем щелкаешь сразу на несколько оборотов в нужную сторону. Надо нажимать на стрелки и ждать, пока переключиться на новую скорость. И так, пока, не дойдешь до нужной частоты.

Меня иногда огорчает, когда рабочий компьютер начинает долго переключаться между задачами. А ведь скорость его работы гораздо шустрее, чем какого-то осциллографа. Я думаю, что если вам нужна скорость реакции прибора, вам надо увеличивать ваши денежные вливания. В целом, мне прибор очень нравится и на скоростях от 100 Гц до 10 МГц, тормоза связаны с реакцией человека (меня), рисованием новых показаний на экране и желания прибора хоть что-то путное успеть показать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2017, 08:37 
Старожил

Зарегистрирован: 07 сен 2011, 11:34
Сообщения: 1182
Откуда: Сибирь-матушка.
Чисто по теме вопрос.
Как сейчас с таможней в России при покупке осциллографа из Китая например?
Или разумней у местных дилеров купить уже очищенный?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2017, 13:20 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 03 май 2017, 17:34
Сообщения: 90
vtral писал(а):
Как сейчас с таможней в России при покупке осциллографа из Китая например?

Пока сам на себе не проверишь, не скажешь. Есть некоторые таможенные ограничения на сумму всех покупок в месяц. Из этого и исходите. Всё же, дорогой прибор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2017, 15:38 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 23 дек 2015, 13:41
Сообщения: 111
vtral писал(а):
Чисто по теме вопрос.
Как сейчас с таможней в России при покупке осциллографа из Китая например?
Или разумней у местных дилеров купить уже очищенный?

все, что до 1000евро и 30кг налогом не облагается, лимит обнуляется каждый месяц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2017, 15:41 
Старожил

Зарегистрирован: 07 сен 2011, 11:34
Сообщения: 1182
Откуда: Сибирь-матушка.
Сомнения больше в категории товара. Много отзывов, что относят его не к товарам для личного использования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Выбор осциллографа
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2017, 17:26 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 03 май 2017, 17:34
Сообщения: 90
vtral писал(а):
Сомнения больше в категории товара. Много отзывов, что относят его не к товарам для личного использования.

Вы определитесь с моделью. Потом, поищите его в интернет магазине или электронной площадке. Обычно, есть список проданных товаров и список отзывов. Посмотрите, сколько флагов той или иной страны купило данный товар. На площадке AliExpress, к примеру, в отзывах, помимо прочего, указывается способ доставки и комплектация. Можно так же прикинуть дату покупки и дату получения. Принимайте решение сами. Вы делаете выбор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 889 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB