Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 23 янв 2021, 01:21

Часовой пояс: UTC + 5 часов



JLCPCB – Прототипы печатных плат за $2/5шт. два слоя. $5/5шт. четыре слоя
Крупнейший производитель печатных плат и прототипов. Более 600000 клиентов и свыше 10000 заказов в день!
Получите скидку на почтовую отправку при первом заказе в JLCPCB!

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 107 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 21 апр 2019, 11:16 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
То, что на вашем рисунке - очень похоже на стиль Flowcode.
Что в нем приятного - понять не могу, ногу сломишь в этих условных рисунках.
то ли дело:
ADCIN Channel,Var
Кто не понял без объяснений - что это значит?)))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 21 апр 2019, 12:07 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 1453
Возможно "отцу русской демократии" имеет смысл ознакомится с подходом
Страниц Шалыго А.Б по Switch - автоматному программированию.:)

http://is.ifmo.ru/

P.S. В качестве общего графического инструмента может подойти и редактор. Yed
но возможно с каким то дополнением (нн-ое время назад даже делал совмещение его форматов со своим графическим редактором "узлов", может даже продолжу кoпать в "графическом программировании" примерно по тем же ощущщениям, что описывал Selevo)
но, в моём понимании, это лишь инструмент общего обзора дизайна построения ПО.
Графические Case средства из 2000-ых не взлетели на рынок, а были разные попытки. (как бы история намекает) :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 21 апр 2019, 13:12 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 2157
Кот495 писал(а):
То, что на вашем рисунке - очень похоже на стиль Flowcode.
Что в нем приятного - понять не могу, ногу сломишь в этих условных рисунках.
я сейчас по ночам хожу в клуб ночных анонимных прикладных программистов и также стебусь над клавишниками...
то что легко программируется и проверяется графически на работоспособность за минуту
Изображение
они умудряются растянуть на часы (дни/недели) https://www.youtube.com/watch?v=R7GKpzNRoYY
стиль релейно-контактной логики (есть и иные стили функциональных схем, просто пошаговый Graph как в Ворде у Селево)
Изображение Изображение
да да...
Кот495 писал(а):
то ли дело:
ADCIN Channel,Var
Кто не понял без объяснений - что это значит?)))))
надпись на картинке не относится к Кот495 никоим образом ... хотя он подключает выключатель именно так ADCIN Channel,Var :)
Изображение

AVI-crak писал(а):
Ну давай ради прикола возьмём S25FL256S, для этого чипа действительно есть алгоритм - для больших машин. Который не лезет в чипы st - чисто физически.
И кстати то-же самый алгоритм написанный с нуля для меги и для st чипов с qspi шиной - будет выглядеть совершенно уникально. И периферию будет использовать разную, и скорость будет разной...
Ещё, серия S25FL128S/S25FL256S почти похожа, но...
....
Ну и толку от кнопки с готовым куском кода, если свойства чипа определяет его поведение в общей программе. Все варианты розовых кнопочек?
Представляешь что есть такое понятие в прикладном графическом программировании "Функциональный блок" или "HAL" по вашему ругательному
типа управление двигателем внутреннего сгорания автомобиля...
выбираешь в задании "бензиновый S25FL128S" или "дизельный S25FL256S "
согласно руководству от марта 1999 года... 20 лет наззад кто то ещё был только в планах... а теперь он учит стариков навыкам программирования :)
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 21 апр 2019, 14:03 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 мар 2015, 23:56
Сообщения: 875
petrplc писал(а):
Представляешь что есть такое понятие в прикладном графическом программировании "Функциональный блок" или "HAL" по вашему ругательному

Читай внимательно - наследие свойств. У тебя дизельная машина может только за городом ездить, а бензиновая в городе. А тебе нужен универсал в село.
В данном варианте получается 100500 вариантов розовых кнопочек.

_________________
[url=https://github.com/AVI-crak/Rtos_cortex]Потоковая OS


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 21 апр 2019, 15:18 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016, 18:04
Сообщения: 3807
Откуда: Китай, Пекин
петюня, всё это предназначено исключительно для людей далёких от программирования. ещё более далёких чем ардуинщики. типа 1c или VBA, в среде контроллеров...
если попробовать любую, средней сложности программу натыкать в этих блок-схемах это будет ад и израиль.

ну и? много ты на собираешь их этого?

Изображение

_________________
unirail.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 21 апр 2019, 15:26 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 2157
AVI-crak писал(а):
petrplc писал(а):
Представляешь что есть такое понятие в прикладном графическом программировании "Функциональный блок" или "HAL" по вашему ругательному

Читай внимательно - наследие свойств. У тебя дизельная машина может только за городом ездить, а бензиновая в городе. А тебе нужен универсал в село.
В данном варианте получается 100500 вариантов розовых кнопочек.
а почему вы боитесь кнопочек ? Хотите об этом поговорить ?
ночью поле кнопочек самое то :)
Изображение

cheblin писал(а):
если попробовать любую, средней сложности программу натыкать в этих блок-схемах это будет ад и израиль.
досикус тоже о себе были высокого мнения... пока не столкнулись с прикладной реальностью, что они даже лампочку включить не могут как на фотке в предыдущем сообщении...
viewtopic.php?f=51&t=39168
viewtopic.php?f=51&t=38952
памагите... спасите...
dosikus_2 писал(а):
Есть здесь кто работал с HoneyWell и Siemens?
В частности интересуют MMI810 , DMG970(N), LME21.350.

sed_alex писал(а):
Привет!
Получил заказ на модернизацию оборудования,
Ищу суб. подрядчика на автоматизацию.
Заказчик требует чтобы ПЛК были от Siemens, частотники и HMI ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 21 апр 2019, 15:40 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 2157
cheblin писал(а):
если попробовать любую, средней сложности программу натыкать в этих блок-схемах это будет ад и израиль.
ну и? много ты на собираешь их этого?
Изображение
у тебя китайский набор типа
Изображение

наши внуки учатся не на китайских ироглифах...
наши внуки учатся на нормальном графическом языке релейно-транзисторной логики :)
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 21 апр 2019, 15:59 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 1453
petrplc писал(а):
наши внуки учатся на нормальном графическом языке релейно-транзисторной логики :)

Сравнили свои навыки с интеллектом карапуза по перебиранию кубиков с красивыми картинками? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 21 апр 2019, 16:27 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 2157
как за границей то проводили эксперимент:
нескольким студентам и взрослым и одной детсадовке показали таблицу картинок с подписями их названий
надо на скорость перечислить увиденное на экране
затем показали таблицу картинок с перепутанными подписями
детсадовка в обоих случаях быстрее всех назвала всё увиденное ... она не умела читать !!!
во втором эксперименте взрослые потратили больше времени на перечисление

Ты видимо не знаешь, что ребёнок сначала начинает говорить и рисовать, а только потом года через 3-4 после этого учится читать и писать буквы и слова.
я например сразу вижу неправильность схемы, не смотря в её описание... у меня интилехт карапуза ?
Изображение
хотя текст вроде логичный... но только до первого нажатия выключателя :)

Цитата:
если попробовать любую, средней сложности программу натыкать в этих блок-схемах это будет ад и израиль.
я работаю с простым оборудованием...
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 21 апр 2019, 17:08 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 1453
petrplc писал(а):
Ты видимо не знаешь, что ребёнок сначала начинает говорить и рисовать, а только потом года через 3-4 после этого учится читать и писать буквы и слова.

Логично, что более сложные когнитивные навыки предполагают к своему усвоению соответствующюю базу.
Но, кто то, так и остаётся в рамках игр со своими кубиками. :)

P.S. Где в моём сообщении ссылки на картинки?
Посмотрел бы я на математиков доказывающих правильность своих теорий в картинках. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 21 апр 2019, 17:55 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 2157
Цитата:
P.S. Где в моём сообщении ссылки на картинки?
Посмотрел бы я на математиков доказывающих правильность своих теорий в картинках. :)
так в том то и дело - нет у тебя графического когнитивизма...
и судя по этой фразе про математиков ты даже математику в школе прогулял - что такое гипотенуза можешь описать ? или легче нарисовать ?
видят дырку от бублика, а в цифре сообщают о дыре
когда вижу цифровой фотошоп, то вспоминаю старуху и молодуху
когда вижу портрет в среднем столбике, то мгновенно вспоминаю весь когнитив https://www.youtube.com/watch?v=PTXQQdDuZB0
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 21 апр 2019, 21:34 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
KPG писал(а):
Посмотрел бы я на математиков доказывающих правильность своих теорий в картинках. :)
Ну посмотрите))))))))
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 21 апр 2019, 21:59 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 4198
petrplc писал(а):
- что такое гипотенуза можешь описать ?]

Запросто! Гипотенуза - это самая длинная сторона прямоугольного треугольника, противолежащая прямому углу. А теперь попробуй ты - нарисовать :)))))

Вообще, ни Петя, ни Серево - они никогда не были программистами и никогда не имели дела с "железной внутрянкой", поэтому слушать их доводы - просто бессмысленно. Это доводы кухарок, умеющих варить пельмени, но никогда не задумывающихся, как мясо попадает внутрь теста.
И если Серево хоть че-то пробовал копаться, в основном на готовом, то Петя вообще даже винтиков на корпусе не раскручивал. Это давно общеизвестно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 21 апр 2019, 22:52 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2010, 01:32
Сообщения: 1941
Откуда: Из сказки.
похоже придется самому написать.
Может есть что-то из чего можно сделать ?

Мне нужная такая оболочка которая бы вставляла блоки текста (как delphi \visual studio)
Но с одним отличием
Вставленный текст оставался в блоке, рамкой обведен
Что бы я мог его удалить целиком или редактировать текст внутри.
То есть это почти обычный текстовый редактор.

До чего тут тупой народ кстати..
Как-то неожиданно для себя открыл ))
Вообще не всосал суть.
Но это проблема объясняющего тоже.

_________________
vk.cc/arXpXv


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 21 апр 2019, 23:40 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 2157
почему некоторые считают, что другие глупее и всегда пытаются фейкануть даже смотря на "фотошоп" ? Трое самых боевых программистов уже показали полное бессилие в местном разделе "промышленного погромирования"... взялись за работу... и пшик... погромирование слишком сложным оказалось для ассов трепонета
Цитата:
Это доводы кухарок, умеющих варить пельмени, но никогда не задумывающихся, как мясо попадает внутрь теста.
я не умею варить пельмени и не знаю есть ли в них мясо :(
у меня иные предпочтения... я знаю из чего я делаю еду для себя... я умею готовить :)
Изображение

Цитата:
они никогда не были программистами и никогда не имели дела с "железной внутрянкой"...
вообще даже винтиков на корпусе не раскручивал
я не узкий "программист", я широкий "Инженер"
сейчас открыл модуль ввода/вывода... там пластмассовые защёлки... винтики только на клеммах
Изображение
процессоры тоже без откручивания винтов разбираются...
http://s7detali.narod.ru/S7_315/S7_315AF03.html
Изображение

Цитата:
Гипотенуза - это самая длинная сторона прямоугольного треугольника, противолежащая прямому углу. А теперь попробуй ты - нарисовать :)))))

она же была СНАЧАЛА нарисована в 17:55
Изображение

всё равно опять потрут всю визуализацию


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 21 апр 2019, 23:42 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 21:48
Сообщения: 3965
Откуда: Звенигород
Просто твои желания никому не интересны и бессмысленны. Ту же FLProg даже ардуинщики презирают и считают ущербной игрушкой, хотя куда уж тут ниже можно пасть))) Тебе уже сто раз пытались объяснить, что из конструктора ты не сможешь ничего сделать, кроме заложенного в этом конструкторе. И относительно сложную программу ты затрахаешься отлаживать в нем, тот же алгоритм билдер сдох не из-за упадка авр, а именно из-за своей ограниченности.

Кстати у меня был конструктор похожий на тот, что выкладывал челебин. Так в нем действительно нельзя сделать ничего больше, кроме того что заложили разработчики, даже свою версию мультивибратора. Постоянно чего-то в нем не хватало, а добавить нельзя - не предусмотрено.

_________________
От Парижа до Находки с водкой лучше, чем без водки!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 22 апр 2019, 01:01 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2010, 01:32
Сообщения: 1941
Откуда: Из сказки.
да ты просто ничего не понял значит
я уже несколько раз написал одно и тоже что надо и это не FLProg

_________________
vk.cc/arXpXv


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 22 апр 2019, 01:47 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 14 май 2017, 19:45
Сообщения: 83
selevo писал(а):
я изучал бейсик, паскаль, ассемблер 1С, си, какой-то paradox...
step5, step7, какой-то еще от конторы aleinbredly -забыл как пишется . в общем типа степ7\5
vhdl, потом еще java, JS, HTML, PHP
Это занимало ужасно много времени и главное нервом, потому что это обезьяны создали - биороботы.
Сейчас мне еще пришлось разбираться с питоном.
мне так это все остапи..ло
Это обезъяний труд.
Это не программирование.
Программирование это создание логики автомата и построение автомата, создание взаимодействия с оболочкой, частично создание оболочки.

Вообще начальный набор знаний для любого языка высокого уровня - это типы данных, управляющие операторы и функции. Изучается это за неделю. А алгоритмические приёмы типичны для всех языков.
Каждый язык имеет свою концепцию и свои задачи. Если задачи на столько различны, то кто Вам виноват..
Языки программирования текстовые не просто так или традиционно так повелось. Если бы было лучше сделать язык графическим, так бы и было. Но нет. Так природа устроена, что цифровая электроника двоичная, провода металлические, геометрия графическая, схемотехника тоже.
С языками графическими на вид, не сталкивался. Но думаю это не проблема. Наверняка такое есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 22 апр 2019, 03:07 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 21:48
Сообщения: 3965
Откуда: Звенигород
Есть графические, это или обучающие для детей или для совсем не хотящих ничего изучать и застрявших на уровне часики-термометр из плат с али)))
Еще ПЛК есть, но это свой мир, по Пёрту видно, он в них хорошо разбирается.

А селево опять то накрывает, то отпускает)), то он хочет квадратики и стрелочки, потом они превращаются по сути в макросы. А потом эти макросы опять должны стрелочками соединяться))

_________________
От Парижа до Находки с водкой лучше, чем без водки!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 22 апр 2019, 04:03 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
Ну, вообще-то selevo открытым текстом ясно написал, что хочет, чтобы у него кто-нибудь всосал ( viewtopic.php?p=596178#p596178 ) и сожалеет, что здесь таковых не нашлось...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 22 апр 2019, 04:39 
Старожил

Зарегистрирован: 07 сен 2011, 11:34
Сообщения: 1678
Откуда: Сибирь-матушка.
BusMaster писал(а):
Гипотенуза - это самая длинная сторона прямоугольного треугольника, противолежащая прямому углу. А теперь попробуй ты - нарисовать :)))))

Пустой трёп, как чаще всего бывает на всех форумах.
Спор глухого со слепым.
Буквально.

Люди бывают ОЧЕНЬ РАЗНЫМИ. Восприятие окружающей действительности у них происходит ПО РАЗНОМУ.
Есть словоблуды, которым достаточно слов, которые для них ВСЁ.
Есть невербальные люди, для которых слова вообще ничего не значат, так, набор звуков, как разное мычание, чтобы ложку от вилки отличить.
Совершенно естественно и инструменты программирования они выберут разные.

Хватит впустую клаву топтать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 22 апр 2019, 04:40 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 1453
Кот495 писал(а):
Ну, вообще-то selevo открытым текстом ясно написал, что хочет, чтобы у него кто-нибудь всосал ( viewtopic.php?p=596178#p596178 ) и сожалеет, что здесь таковых не нашлось...

Допустим, что дали Selevo редактор обводящий текст рамочкой и возможность его перетаскивания по графическому полю.
Какая тогда следующая будет хотелка для понимания практической несостоятельности предыдущей хотелки для процесса программирования Selevo? :)

P.S. Кстати я знаю где Selevo может найти многих собеседников для обсуждения своих идей!
Раздел Флуд на форуме https://gamedev.ru/forum/ там такие обсуждения любят!
там есть люди тоже ищущие "новый взгляд" для программирования и не только. :)
(посоветуют самое дельное)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 22 апр 2019, 09:31 
Старожил

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 01:22
Сообщения: 2060
selevo писал(а):
Мне нужная такая оболочка которая бы вставляла блоки текста (как delphi \visual studio)
Но с одним отличием
Вставленный текст оставался в блоке, рамкой обведен
Что бы я мог его удалить целиком или редактировать текст внутри.
То есть это почти обычный текстовый редактор.

Для этого нужен structured text [как в xml и т.п.] а программерские редакторы знают только plain text
И потом парсят его, чтобы получить какую-то структуру
Подход действительно черезжопный, Вирт ещё сто лет назад предлагал хранить не в plain text, да и сейчас умные люди задумываются - https://blogs.msdn.microsoft.com/kirill ... prototype/
Что-то подобное есть в Code Browser - http://tibleiz.net/code-browser/
Они добавили теги в виде комментов и получилось что-то наподобие html

_________________
mcu.goodboard.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 22 апр 2019, 13:52 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 4198
vtral писал(а):
Хватит впустую клаву топтать. ... Пустой трёп, как чаще всего бывает на всех форумах.

Ога, давайте лучше впустую картинки рисовать. Фотки объедков, гипотенузы, треугольнички. Младший класс начальной школы - флажки, звездочки.
Такая тема - для пустого трёпа.

Даже для того, чтобы появились визуальные языки для МК, над ними должны поработать классические "текстовые" программисты.
Вообще, Селево просто не знает порядка работы программиста или группы программистов. Визуальное, наглядное представление всегда было и есть. Оно выполняется в виде блок-схем, графов состояний и переходов:

Изображение
Изображение

Любая программа, по сути, должна начинаться с таких графических схем. Внутрь блоков вы можете вписывать некий псевдокод, создавать наброски. И если честно, гораздо быстрее это делается от руки на листочке или на специальной доске (флип-чарте) маркеком. Можно взять магнитную доску и много небольших листочков формата A5, на которых от руки (или напечатать) вписывать какой-то текст, псевдокод. Эти листочки закрепляем магнитиками на доске, а маркерами рисуем линии связи, переходы.
Ну, этот метод хорошо работает при работе в команде при поиске какого-то решения, построении нового алгоритма.
Серьезно. Это общепринятая практика при работе в команде. Потом берем эти листочки и раздаем в группе, назначая каждому отдельный блок. По мере выполнения, возвращаем листочки обратно на доску. Так мы визуально видим степень завершенности проекта.
Ну, это сложно, для Селево и для Петюни - это не понять, это "высшая математика" уже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какие программы для блочного\визуального программирования ?
СообщениеДобавлено: 22 апр 2019, 14:39 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 21:48
Сообщения: 3965
Откуда: Звенигород
Я в свое время купил похожую доску. Оказалось офигенная штука как раз нарисовать алгоритм или сделать временную заметку.
Изображение

_________________
От Парижа до Находки с водкой лучше, чем без водки!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 107 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.


Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: profesor


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB