Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 27 ноя 2022, 14:27

Часовой пояс: UTC + 5 часов




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1645 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 01:14 
Старожил

Зарегистрирован: 17 апр 2010, 14:30
Сообщения: 444
Откуда: УКРАИНА
Люди! Ну зачем Вы ругаетесь! Не нравится дракон - не используйте. Я попробовал (см. стр.1,2)- не хватило терпения- и свалил тихо. Что есть недостатки у дракона уже написали. Но есть упорные люди, которые, может быть, сделают полезную вещь. Потому что нужны рисунки алгоритмов, без которых через год модификация программы вызывает головную боль при любом правильном оформлении её текста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 20 мар 2014, 16:39 
Только пришел

Зарегистрирован: 23 янв 2014, 12:22
Сообщения: 11
Пришлось слезть с ДРАКОНА. Для начала хорошая штука, а дальше...лучше я в текстовом редакторе буду.


Последний раз редактировалось Habble 24 мар 2014, 00:04, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 22 мар 2014, 08:10 
Старожил

Зарегистрирован: 29 янв 2012, 20:16
Сообщения: 500
Habble писал(а):
Пришлось слезть в ДРАКОНА. Для начала хорошая штука, а дальше...лучше я в текстовом редакторе буду.
Читаем так - "Пришлось слезть с ДРАКОНА. ...".

Правильное решение, Habble не захотел менять что либо в своей устоявшейся жизни.
Дракон требует приложить усилия для изучения и наработки личного опыта.

Изображение

Cегодня Habble не требуется что либо алгоритмизировать, общаться, отделить программирование от проектирования, сохранять алгоритмы.

У Habble остались знания Дракона, возможно он еще вернется за Драконом.


Последний раз редактировалось Геннадий Тышов 22 мар 2014, 09:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 22 мар 2014, 09:20 
Старожил

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 11:19
Сообщения: 5896
Habble, возможно все таки решил изучить кодописательство , и пошел по нормальному пути, забросив куда подальше дракон .
dragonedit, Вам же господин учитель, так же не мешало бы- не в игрушки играть а заняться самообразованием . О изучении основ программирования даже молчу. Начните хотя бы с компьютерной грамотности на уровне юзера - размещать исполняемые файлы на "Рабочем столе",может только человек недалекий ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 22 мар 2014, 10:51 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 1622
Habble писал(а):
Пришлось слезть в ДРАКОНА. Для начала хорошая штука, а дальше...лучше я в текстовом редакторе буду.

А может это "сигнал" что пользовательский интерфейс не так удобен для разных конечных пользователей и их задач? И создаёт некие иллюзии?
И нет взаимодополняющей "дуальности" тексто-визуального представления алгоритмической информации.
В конечном итоге 'абстрактный алгоритм мог бы превратиться в программу, а не изыски "фрустрирующего" ума уникума.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 22 мар 2014, 11:21 
Старожил

Зарегистрирован: 29 янв 2012, 20:16
Сообщения: 500
KPG писал(а):
А может это "сигнал" что пользовательский интерфейс не так удобен для разных конечных пользователей и их задач?
KPG, Вы сами испытайте и дайте себе ответ на ваш вопрос.

Знакомство с Драконом и наличие практики повысит Вашу алгоритмическую культуру, будет полезно во всех отношениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 22 мар 2014, 11:42 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 1622
dragonedit писал(а):
KPG писал(а):
А может это "сигнал" что пользовательский интерфейс не так удобен для разных конечных пользователей и их задач?
KPG, Вы сами испытайте и дайте себе ответ на ваш вопрос.

"Цветовое" решение и лаконичность функционала на высоте. (в хорошем смысле)
dragonedit писал(а):
Знакомство с Драконом и наличие практики повысит Вашу алгоритмическую культуру, будет полезно во всех отношениях

Увы. Мне не нужно средство алгоритмизации в виде представления блок-схем как промежуточный уровень разработки логики программы.

Этот уровень и уровень переложения "абстракций" в выполняемый код компьютером, в моём случае, выполняет Форт (Forth) язык с его базовой абстракцией - СЛОВО

P.S. Алгоритмическое мышление у меня уже сформировано на уровне "подкорки", а требование рисовать блок-схемы было только в учебном плане первого курса изучения Фортран языка, а в дальнейших курсах Ассемблер, Си этого требования уже не было. Структурное программирование сняло это требование.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 22 мар 2014, 12:41 
Старожил

Зарегистрирован: 29 янв 2012, 20:16
Сообщения: 500
KPG писал(а):
"Цветовое" решение и лаконичность функционала на высоте. (в хорошем смысле)
Спасибо, уже есть положительная оценка!

О Форте мы умолчим, это совсем другая "песня".

KPG писал(а):
Увы. Мне не нужно средство алгоритмизации в виде представления блок-схем как промежуточный уровень разработки логики программы.
Алгоритмическая разработка проблемы выполняется вслед за техническим заданием и является основным уровнем разработки программы, а не промежуточным уровнем.

KPG писал(а):
P.S. Алгоритмическое мышление у меня уже сформировано на уровне "подкорки", а требование рисовать блок-схемы было только в учебном плане первого курса изучения Фортран языка, а в дальнейших курсах Ассемблер, Си этого требования уже не было. Структурное программирование сняло это требование.
В каком году Вы были на первом курсе?
Тогда возможно, были ЕСЭВМ, не было персональной техники, Вы не слышали о языке Дракон, не было графических программ уровня ИС Дракон.
Приведу цитату с форума OberonCore:
Геннадий Тышов писал(а):
О истоках зашоренности.
Возникает она в детстве, на студенческой скамье.
Здесь хорошо объясняется
Цитата:
свойство человеческой психики, что если человеку что-то внушили в студенческой молодости, то он будет отстаивать очевидно неверный взгляд, ибо в противном случае ему прийдется отбросить сентиментальные воспоминания и десятилетия, на которых базируется его или ее самооценка.

KPG, Вы ошибочно воспринимаете алгоритмизацию как программирование. Алгоритмизация имеет более широкую область применения - это основа деятельности.
KPG, сейчас язык Дракон и ИС Дракон пробились в студенческую аудиторию, Вы можете познакомится с фактами даже в текущей теме форума.


Последний раз редактировалось Геннадий Тышов 22 мар 2014, 13:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 22 мар 2014, 13:24 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 1622
dragonedit писал(а):
KPG, Вы ошибочно воспринимаете алгоритмизацию как программирование. Алгоритмизация имеет более широкую область применения - это основа деятельности.

У Вас есть решение как безопасно алгоритм перевести в рабочий код программы? Или это так незначащий вопрос не достойный даже обсуждения.?
(или как в случае с Протоном - соедините одну деталь с другой - а в результате ракета упала)
И с точки представления алгоритмики можно рисовать хоть "зелёных" человечков если это что то прояснит в дальнейшем решении задачи.
Графический ассемблер AБ и то более полезен в плане получения коненчного решения. (утрировано)

P.S. т.е. есть "стратеги" проектирования которым до проблем получения конечного решения - "программы" нет дела.
Или это форум гуманитариев, а не техников? Философия хороша до пределённой степени пока не требуется конечного продукта.
Дракон редактор не эволюционирует в нечто большее, а служит средством "самоумиления" сделанного.
В какой степени Дракон язык присутствует при проектировании Дракон редактора и где это можно увидеть?
А то что и как преподают студентам это тема отдельного рассмотрения и не может выступать критерием аргументации
и в каком году Вам "преподавали" блок-схемы в институте?
Следуя логике психологии у нас грядёт эра "алгоритмистов" от программиорования :)
История повторяется два раза? (в виде "трагизма" и "фарса")


Последний раз редактировалось KPG 22 мар 2014, 14:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 22 мар 2014, 13:58 
Старожил

Зарегистрирован: 29 янв 2012, 20:16
Сообщения: 500
KRG, Вы далеко ушли от предложенного Вам утверждения:
Цитата:
Знакомство с Драконом и наличие практики повысит Вашу алгоритмическую культуру, будет полезно во всех отношениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 22 мар 2014, 14:03 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 1622
dragonedit писал(а):
KRG, Вы далеко ушли от предложенного Вам утверждения:
Цитата:
Знакомство с Драконом и наличие практики повысит Вашу алгоритмическую культуру, будет полезно во всех отношениях.

В целом "cледуя решениям партии и в свете новых веяний" обеими руками за. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 24 мар 2014, 00:27 
Только пришел

Зарегистрирован: 23 янв 2014, 12:22
Сообщения: 11
Что сильно помешало в освоении ДРАКОНА - много рутинной работы, долго составлять алгоритм. Эта среда подобна FLOWCODE, в сложном алгоритме довольно тяжело разобраться, первая "пруха" от ДРАКОНА была обманчива, мне лично стало тяжело в нем работать, намного быстрей все решается в текстовом варианте, мозг работает без лишней ненужной нагрузки, да и решения задачи внедряются намного быстрей, если что-то не так - отладку ни кто не отменял, а ДРАКОН схему отлаживать это вообще жесть, сначала схема генерируется в исходник, и что получается? Тот самый текстовый вариант, только в гораздо хужем состоянии (в плане наглядности), кругом операторы goto, не читабельно (и не профессионально, Си красивый язык, и то что в ДРАКОНЕ используется только if операторы уже накаляет), отладку проводить сложней, зачем усложнять? Пишешь сразу красивый и наглядный алгоритм в текстовом варианте. У меня сформировалось новое мнение, но спасибо за труды, кто-то возможно и вытащит из ДРАКОНА пользу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 24 мар 2014, 03:16 
Старожил

Зарегистрирован: 17 апр 2010, 14:30
Сообщения: 444
Откуда: УКРАИНА
Habble писал(а):
Что сильно помешало в освоении ДРАКОНА - много рутинной работы, долго составлять алгоритм. .... первая "пруха" от ДРАКОНА была обманчива, мне лично стало тяжело в нем работать, намного быстрей все решается в текстовом варианте, мозг работает без лишней ненужной нагрузки, да и решения задачи внедряются намного быстрей, если что-то не так - отладку ни кто не отменял, а ДРАКОН схему отлаживать это вообще жесть, сначала схема генерируется в исходник, и что получается? Тот самый текстовый вариант, только в гораздо хужем состоянии (в плане наглядности), кругом операторы goto, не читабельно (и не профессионально, Си красивый язык, и то что в ДРАКОНЕ используется только if операторы уже накаляет), отладку проводить сложней, зачем усложнять? Пишешь сразу красивый и наглядный алгоритм в текстовом варианте. У меня сформировалось новое мнение, но спасибо за труды, кто-то возможно и вытащит из ДРАКОНА пользу.

Почти 100% как было у меня! Но алгоритмы рисую (в ОpenOffice, в цвете и как хочу), причем до такого уровня, который позволит восстановить основную картину- скелет, а с мелочами разбираюсь по тексту программы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 24 мар 2014, 05:45 
Старожил

Зарегистрирован: 29 янв 2012, 20:16
Сообщения: 500
Ответ для Habble и svs39, скопировано из http://2.rusedu.net/


Автор статьи Сергей Ефанов
Программирование микроконтроллеров на ДРАКОНе


Некоторое время назад мне на глаза попалось упоминание о языке ДРАКОН. Я немного почитал, ничего не понял, закрыл, забыл.
Но почему-то забылось не совсем.
Тут подвернулась поездка. Снова нашёл, закачал файл в электронную книжку, взял с собой. В поезде всё равно делать нечего.

Медленно и со вкусом прочитал.
И — понял! Это просто клад!

По возвращении уже думал только об одном: где бы найти инструмент для работы?
К счастью, такой инструмент нашелся.
Попробовал небольшие примерчики — вроде какой то код генерится. Переписал на ДРАКОНе довольно запутанную функцию из реального проекта.

Функция заработала сразу! Более того, при переносе алгоритма в дракон-схему, я обнаружил, что у меня в ней была ошибка! Эта функция работала уже довольно давно, не в одной сотне изделий. Ошибка не была фатальной, она возникала редко, и компенсировалась переподключением к серверу. Но она была!

В тексте на Си её было незаметно. А при попытке перенести алгоритм на дракон-схему, ошибка стала не просто заметной — алгоритм в этом месте «не вырисовывался»!

С тех пор прошло чуть больше года. Я программирую только на ДРАКОНе.
Попытаюсь сказать несколько слов о том, что это мне дало, и как выглядит процесс.

Написание программы распалось на два этапа — проработка алгоритма, и собственно программирование.

Главное в любой программе — алгоритм. В ДРАКОНе он рисуется, точнее — составляется из графических элементов. Очень похожих на элементы блок-схем.

Но есть несколько строгих правил, которые не позволяют схеме превратиться в запутанный клубок линий, квадратов и ромбиков.

Правила, на первый взгляд, простые. Но эффект от их применения — колоссальный!

На ДРАКОНЕ запутанный и непонятный алгоритм нарисовать просто нельзя. И наоборот, любой сложный алгоритм, нарисованный согласно этим правилам, становится очень понятным.

При разработке алгоритма теперь его не надо держать в голове при написании текста программы. Работа сводится к визуальному конструированию алгоритма. Это гораздо легче. Не требуется такое сосредоточение, как обычно. Так как нарисованный алгоритм очень понятен — работу можно спокойно прервать в любой момент, потом легко вернуться к её продолжению.

И только когда весь алгоритм «отлизан» — переходим к собственно программированию. В чём оно теперь заключается? В том, что для каждой иконы нужно написать код, который выполнит то, что написано на этой иконе. Как правило это 1 строчка. На высоких уровнях иерархии проекта — это может быть вызов одной функции, или одного метода класса (заметим, что все функции и классы тоже нарисованы на ДРАКОНЕ). На нижнем уровне — это может быть изменение одного бита.

В этом месте, наверняка, у многих вырвется вопрос: — «Ну и зачем весь этот огород, если код всё равно надо писать самому?!».

Не торопитесь!

В чём сложность программирования? (с тем, что программирование — сложная работа, думаю, никто спорить не будет?).

Разве в написании строчек типа printf(«Hello, Word»);?

Станет ли сложной программа от того, что мы напишем 1000 подобных строчек? А 10000?

Нет, она не станет от этого сложной. Сложной программу делают сложные взаимосвязи между её частями.

Так вот, на этапе программирования икон об этом думать уже не надо.

Совсем. Вообще. Никак. Не надо, и всё тут!

Всё, что нужно — аккуратно запрограммировать ОДНУ икону. Только ОДНУ! Когда будем программировать другую — про предыдущую уже можно не вспоминать. В тот код, который сгенерирует редактор — смотреть не нужно. Так же, как мы не смотрим в машинные коды, полученные после компиляции.

Программирование на этом этапе превратилось в чисто техническую процедуру. Несложную.

Уже перестал удивляться тому, что программы работают сразу после включения…

=======

Как начать использовать ДРАКОН?

Нужно потрудится. Нужно прочитать книгу «Язык Дракон».

Прочитать неспеша и вдумчиво.

Мне помогло, что я её читал в поезде, где не было отвлекающих факторов. Книга написана очень хорошо, просто, доходчиво, интересно. http://drakon-practic.ru/drakon.pdf

Если по прочтении возникло желание попробовать ( а я не сомневаюсь, что возникнет ) — тогда скачивайте ИС ДРАКОН, и начинайте. http://drakon-practic.ru/is_drakon.zip

Не пытайтесь получить представление о языке по приводимым видеороликам. Их цель совершенно другая.

Дело в том, что сегодня за пределами РосКосмоса почти нет инструментов, пригодных для практической работы с языком ДРАКОН. «ИС ДРАКОН» пишется на голом энтузиазме одним человеком, в свободное время.

На сегодняшний день справка к программе устарела. Начать работу по ней очень трудно. Я кое как разобрался — и что бы помочь другим преодолеть этот этап — записал пару видеоуроков. Самое ценное в которых — это куда ткнуть мышкой, что бы получить то или это.

Понятно же, что программа, которая в процессе этих уроков создаётся, может быть написана в текстовом редакторе за пару минут без всех этих хлопот. Делать на основе этого урока заключение о языке — это тоже самое, что писать рецензию на «Война и Мир» по «Мама мыла раму».

Но конечно же, Вы начнёте с видеороликов! Ну что же. Имеющий уши — услышит, имеющий глаза — увидит.

http://drakon-practic.ru/is_drakon_part1.zip
http://drakon-practic.ru/is_drakon_part2.zip
http://drakon-practic.ru/is_drakon_part3.zip
http://drakon-practic.ru/is_drakon_part4.zip




Комментарии Владимира Паронджанова
ДВЕНАДЦАТЬ ТЕЗИСОВ СЕРГЕЯ ЕФАНОВА


Эти 12 тезисов сформулировал я на основании статьи Сергея Ефанова.
Я старался очень точно передать основной смысл статьи. Но я, конечно, мог допустить неточности.

Если кто-нибудь обнаружит неточности, просьба указать на них и подсказать, что именно надо исправить.
Я обязательно исправлю.

Тезис 1. Написание программы на языке ДРАКОН распадается на два этапа:
— разработка алгоритма,
— собственно программирование.

Тезис 2. Алгоритм проектируют (рисуют) в графической форме, то есть составляют из графических элементов. Это гораздо легче. Не требуется такое сосредоточение, как обычно.

Тезис 3. Так как нарисованный алгоритм очень понятен — работу можно спокойно прервать в любой момент. Потом легко вернуться к её продолжению.

Тезис 4. Когда весь алгоритм нарисован и «отлизан», переходим к программированию.

Тезис 5. При написании текста программы алгоритм уже не надо держать в голове, как это делается при обычном программировании.

Тезис 6. Управляющие операторы программы писать не нужно, потому что они формируются автоматически при трансляции алгоритма.

Тезис 7. В чём теперь заключается программирование? В том, что для каждой иконы нужно написать код, который выполнит то, что написано на этой иконе. Как правило это 1 строчка.

На высоких уровнях иерархии проекта — это может быть вызов одной функции, или одного метода класса (заметим, что все функции и классы тоже нарисованы на ДРАКОНЕ). На нижнем уровне — это может быть изменение одного бита.

Тезис 8. В чём сложность программирования? В сложных взаимосвязях между частями программы.

Тезис 9. Сложные взаимосвязи между частями программы полностью показаны в дракон-схеме алгоритма.

Тезис 10. Поэтому на этапе программирования икон об этих сложностях думать уже не надо. (Совсем. Вообще. Никак. Не надо, и всё тут!)

Тезис 11. Всё, что нужно — аккуратно запрограммировать ОДНУ икону. Только ОДНУ! Когда будем программировать другую — про предыдущую уже можно не вспоминать.

Тезис 12. Программирование на этом этапе превратилось в чисто техническую процедуру. Несложную.

============
============

В промежуточный код надо смотреть только в одном случае.
Компилятор выдал сообщение о наличии ошибки, в промежуточном коде находим строку с ошибкой, от строки переходим к Р-точке Дракон-листа, корректируем в ней код.

Маршрутный транслятор в ИС Дракон гарантировано обеспечивает трансляцию маршрутов Дракон-схемы в логику программного кода на языке программирования. В промежуточном коде смотреть, разбираться, проверять, править и т.д. операторы IF и GOTO не требуется.

Для Вас исходником являются только Дракон-листы, не сохраняйте программные коды - это всего лишь промежуточный код.

Программирование с применением ИС Дракон создает новый стиль программирования на который надо перейти.
Вы не будете использовать операторы языка программирования связанные с логикой управления if, while, goto, case, break, continue. Будете использовать операторы объявления, вызова, присвоения, возврата, операции вычисления значения выражений.

Дракон нужен не только для программирования. Он также нужен для составления с заказчиком задания, обеспечит проектирование проекта, обеспечит согласование Вашего проекта с заказчиком, позволит создать инструкцию для пользователя. Смотрите http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=86769#p86769.

Дракон обеспечить Вам возможность того, что Вас будут понимать заказчик, начальник, пользователь и Вы сами себя, когда вынужденно вернетесь к своей разработке.


Последний раз редактировалось Геннадий Тышов 24 мар 2014, 09:46, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 24 мар 2014, 06:44 
Старожил

Зарегистрирован: 29 янв 2012, 20:16
Сообщения: 500
Habble

Ваше сообщение viewtopic.php?p=317164#p317164, о сложностях работы с ним написано здесь viewtopic.php?p=317191#p317191.

Вы в своем последнем сообщении не потрудились улучшить свой стиль письма сообщений.
Очень трудно читать. Вы совершенно не думаете о том, что создаете проблему читающему.
Ему нужны проблемы от трудности общения с Вами? Нет, трудности общения ему не нужны, возможно он не станет читать.

Ваши сообщения невозможно читать, совершенно не структурированы, сплошной текст, это называется мешаниной.

Моргнул и ужас, потерял место чтения.

Надо нарабатывать технику личной работы.

Делите содержание Вашего сообщения на отдельные абзацы, в абзаце не больше 2, 3 строк, разделяйте абзацы пустой строкой.

Не пишите в сообщении всю кучу вопросов и все свои фантазии, каждый вопрос или предложение в отдельном сообщении. Возможно получив ответы на первые вопросы, последние станут очевидными и их не потребуется задавать.
Вводите нумерацию вопросов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 24 мар 2014, 12:11 
Только пришел

Зарегистрирован: 23 янв 2014, 12:22
Сообщения: 11
Слепая печать, пишу все что думаю одним потоком, учту, спасиб!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 24 мар 2014, 15:16 
Старожил

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 11:19
Сообщения: 5896
dragonedit покажите хотя бы один рабочий исходник сляпанный вашим драконом .
Вы здесь сыпите цитатами и нравоучениями от Параноджанова и Ефанова , а ведь ни тот ни другой просто не умеют писать код ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 07 апр 2014, 04:52 
Только пришел

Зарегистрирован: 08 июл 2011, 17:04
Сообщения: 6
Дракон, конечно, прикольная штука. И пользу от его применения можно получить. Только есть два момента, которые убивают всю пользу на корню:
1. Нет версионности. Никакой.
2. Нет возможности коллективной работы. От слова "ваще нет".

Соответственно пользоваться для разработки этим могут только маргиналы, которые в одиночку кропят над мелкими проектами.

Ну и что-то мне подсказывает, что даже разработка самого ИС Дракон идет без использования оного ИС Дракон как основного инструмента.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 07 апр 2014, 11:42 
Старожил

Зарегистрирован: 29 янв 2012, 20:16
Сообщения: 500
ufm,
у Вас догадки и предположения.

Вы,сами поработайте с ИС Дракон, попытайтесь освоить, внедрить для работы в коллективе.

Потом расскажите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 07 апр 2014, 12:22 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 3114
Откуда: Санкт-Петербург
dragonedit, кстати да - как организуется version control для драконовских файлов?
Конкретнее:
0. Файлы текстовые? (если нет - то и говорить не о чем, для полноценного version control нужно будет реализовывать свою vcs)
1. Как просматривать diff? Раз алгоритм представляется графически - ожидается и графическое представление diff (иначе можно не выпендриваться и пользоваться только текстовым представлением)
2. Если два человека внесли изменения в разные части алгоритма - как они будут объединяться?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 07 апр 2014, 15:28 
Старожил

Зарегистрирован: 29 янв 2012, 20:16
Сообщения: 500
aamonster

Файл дракон-листа можно просмотреть в текстовом редакторе, имеет формат CSV.
Посматривать и редактировать его в текстовом редакторе нет смысла, загрузите файл в ИС Дракон и получите полный доступ.
На файл можно установить свойство "Только чтение". Этим возможно организовать блокировку от изменения файла при коллективной разработке одновременно 2-я участниками.

В ИС Дракон отображаются даты и время сохранения файла листа и каждой на нем дракон-схемы. При редактировании возможен откат или выбор промежуточного состояния листа, выбор фрагмента с промежуточного состояния.

Коллективная одновременная работа с дракон-листом не предусмотрена, в этом нет необходимости.
Дракон-лист представляет собой информационную базу с текстовыми полями, связанными с графическим отображением алгоритма: с листом, схемами, иконами.
С дракон-листом возможно организовать коллективную работу с последовательным распределением ролей: постановщик, программист, проверяющий или иначе в соответствии с организацией работы.

Размер файлов дракон-листов и ИС Дракон не большой, в период разработки организуйте архивное хранение за период работы: день, неделя месяц.

При коллективной работе, взаимодействие участников определяются организационными мероприятиями.

aamonster, Ваш интерес к ИС Дракон обозначился на форуме здесь - http://forum.easyelectronics.ru/viewtopic.php?p=317186#p317186.
Интерес перешел или нет к практическому получению опыта?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 07 апр 2014, 17:00 
Только пришел

Зарегистрирован: 08 июл 2011, 17:04
Сообщения: 6
Геннадий Николаевич, Вы не воспринимайте, пожалуйста, то что я пишу - как наезд. Я достаточно давно "в этом бизнесе". Я знаю работу программиста и изнутри (достаточно долго был программистом), и сбоку (был заказчиком), и сверху (был руководителем отдела). Поэтому немного имею представление об этой теме.

У ИС есть некоторое количество своих проблем, и некоторое количество "родовых" (пойдём от самых страшных к менее страшным).
Свои проблемы:
1. Разработкой ИС занимается один человек.
2. Разработка ИС ведётся в закрытом виде.
Как следствие, если (упаси бог), Вас переедет трамвай, все, кто пользуются Вашим продуктом окажутся в грустном положении. Соответственно, ни один разумный человек ничего сложнее "Hello World" на ИС реализовывать не будет.
3. Отсутствие версионности. Да, в самом ИС, пока проект не скинут на диск, есть некое подобие "большого undo". Но версионность не только (и не столько) про это.
4. Отсутствие совместной работы над проектом.
Там дальше еще есть, но и вышеперечисленного достаточно для того, что-бы резко сузить круг задач, для которых ИС можно применять. Это очень небольшие проекты, которые ведутся одним человеком, и которые не сложно переписать более привычным способом, если что.

Да, есть http://drakon-editor.sourceforge.net/ этот проект. Он открыт. Его можно допилить, если что. Впрочем, у ИС есть один несомненный плюс по сравнению с этим редактором. Огромный плюс. ИС позволяет вести одновременно и алгоритмический и реализационный слой задачи. Т.е. ИС позволяет нарисовать алгоритм на "человеческом языке" и не терять его при реализации алгоритма.

Но. Далше начинаются "родовые пятна" самого "Дракона" как языка. Дело в том, что в том виде, в котором он придуман и реализован и в ИС и в вышеприведённом редакторе - он пришёл к нам из страны маленьких эльфов. У которых алгоритм копирования файла можно записать как
ОТКРЫТЬ ФАЙЛ
ПРОЧИТАТЬ ФАЙЛ
ЗАПИСАТЬ ФАЙЛ

К сожалению в нашем мире этот алгоритм будет работать до первого дятла.
У нас он выглядит как-то так:
Открыть файл источник. Если ошибка - выйти.
Создать буфер. Если ошибка - закрыть открытый файл источник.
Открыть файл приёмник. Если ошибка - закрыть файл источник и удалить буфер
Пока не кончился файл источник:
прочитать кусок в буффер. Если ошибка....

Ну и так далее. Т.е. простой, по сути, алгоритм засоряется всевозможными проверками, которые являются источником всевозможных интересных глюков. В обычных языках с этим борюстя всевозможными вариантами try/catch. В Драконе - нет вобще никаких средств для этого. Ну только если "основное - на шампуре" не считать за попытку победить подобные проблемы.

Т.е. то, для чего Дракон, казалось бы, предназначен в первую очередь - облегчение составления алгоритмов и уменьшение ошибок проектирования - на Драконе, к сожалению, нормально не реализуется.

Поэтому у меня к Вам просьба.
1. Перейдите на открытую схему разработки.
2. Сделайте нормальный сайт с Вики, форумом и прочим, касающимся только ИС. Надоело выискивать информацию по куче разных мест.
3. Подумайте о вариантах улучшения Дракона, для преближения его к реальности.

Я думаю, если вы сделаете первый шаг, то помочь Вам сделать второй, третий и последующие - найдутся желающие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 07 апр 2014, 22:03 
Старожил

Зарегистрирован: 29 янв 2012, 20:16
Сообщения: 500
ufm

Цитата:
Поэтому немного имею представление об этой теме.
Очень хорошо.

Цитата:
1. Разработкой ИС занимается один человек.
Надо сказать спасибо ему.

Цитата:
2. Вас переедет трамвай,
Так многие пользуются тем, что имеют, без обновления.

Цитата:
3. Отсутствие версионности.
Вопрос решен. Доработка ИС Дракон будет в очередном выпуске.
Порядок строк в сохраняемом файле приводится в соответствии с номерами.
Возможно использовать программу diff и использовать систему VCS.

Цитата:
4. Отсутствие совместной работы над проектом.
Это вопрос организации работы над проектом.

Цитата:
Впрочем, у ИС есть один несомненный плюс по сравнению с этим редактором. Огромный плюс.
Спасибо за добрые слова.

Цитата:
В обычных языках с этим борюстя всевозможными вариантами try/catch.
При программировании с применением ИС Дракон так же можете использовать try/catch.

Цитата:
Т.е. то, для чего Дракон, казалось бы, предназначен в первую очередь - облегчение составления алгоритмов и уменьшение ошибок проектирования - на Драконе, к сожалению, нормально не реализуется.
Вывод ошибочный. Вы должны знать язык Дракон, уметь программировать, понимать логику работы ИС Дракон.

Цитата:
Поэтому у меня к Вам просьба.
1. Перейдите на открытую схему разработки.
Это авторская работа.

Цитата:
Я думаю, если вы сделаете первый шаг, то помочь Вам сделать второй, третий и последующие - найдутся желающие.
Если найдутся, хорошо.

===============

Программирование, это частный вопрос.
У языка Дракон и ИС Дракон более разнообразная область применения.
Это алгоритмическая организация деятельности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 08 апр 2014, 00:12 
Только пришел

Зарегистрирован: 08 июл 2011, 17:04
Сообщения: 6
dragonedit писал(а):
ufm
Цитата:
1. Разработкой ИС занимается один человек.
Надо сказать спасибо ему.
Подразумевается. Я бы не стал общаться с человеком о его работе, если-бы не хотелось ему сказать спасибо за эту работу. И я бы не стал вступать в переписку с разработчиком, если-бы мне не понравилось то, что он сделал. Естестенно спасибо, естественно понравилось, естественно хочется что-бы понравившаяся вещь стала лучше.
Цитата:
Цитата:
2. Вас переедет трамвай,
Так многие пользуются тем, что имеют, без обновления.

Да. Я писал - тонкий слой маргиналов, которые не боятся остаться без поддержки продукта.
Я повторюсь - ни один вменяемый человек не будет связывать свою работу с инструментом, будущее которого туманно.

Цитата:
Цитата:
3. Отсутствие версионности.
Вопрос решен. Доработка ИС Дракон будет в очередном выпуске.
Порядок строк в сохраняемом файле приводится в соответствии с номерами.
Возможно использовать программу diff и использовать систему VCS.

Замечательно. А можно посмотреть различие между двумя версиями одного и того-же файла не в виде diff, который мне мало что скажет, а в виде Драконовских слов? Посмотреть, что изменилось на листе между двумя версиями? Сделать объединение версий?

Цитата:
Цитата:
4. Отсутствие совместной работы над проектом.
Это вопрос организации работы над проектом.

Как не организовывай работу - опять таки, контроль изменений? И уровня алгоритма, и уровня кода иконок? Я даже 1/10 проблем не описал, это то, что просто в глаза бросается.

Цитата:
Цитата:
Впрочем, у ИС есть один несомненный плюс по сравнению с этим редактором. Огромный плюс.
Спасибо за добрые слова.

Это не добрые слова, это констатация факта. ИС более продуман в этом вопросе. Он позволяет реализовать слой алгоритма, и не просто не ломая этот слой, а основываясь на этом слое построить слой реализации.
От того, что в иконке IF я прочитаю A > B - мне не жарко и не холодно. Мне не даст это информации о алгоритме без дополнительных комментариев, либо без внимательного изучения всего алгоритма. Если там написано "Число тактов больше лимита", то это даст понимание что именно тут проверяется без глубинного копания в потрохах.

Кстати. Была бы полезная фича - переключение всего листа на "1", "2" или "3" слой. Т.е. переключив лист на первый слой я вижу алгоритм. Переключив на третий слой - вижу реализацию". По моему было-бы удобно.

Цитата:
Цитата:
В обычных языках с этим борюстя всевозможными вариантами try/catch.
При программировании с применением ИС Дракон так же можете использовать try/catch.

Не могу. Потому что реализация будет несоответствовать алгоритму.
Это как в иконке "Пауза" написать что нибудь типа "printf("Kuku!\n");" Так написать можно, но за это надо бить по рукам - потому что это вводит в заблуждение.
Я могу написать в коде throw и я вылечу из этого места при исполнении скомпилированной программы совершенно в другое место, в которое, рассматривая алгоритм я попасть не должен никак.

Цитата:
Цитата:
Поэтому у меня к Вам просьба.
1. Перейдите на открытую схему разработки.
Это авторская работа.

У меня такое ощущение, что Вы, почему-то, противопоставляете "авторский" и "открытый".
Впрочем - в любом случае хозяин-барин. Если Вы считаете, что "игрушка для небольшой кучки людей" это Ваша цель, то почему я должен Вас переубеждать, правда? :)

В любом случае удачи Вам. И еще раз спасибо за интересный инструмент, которым я, к сожалению, пользоваться не смогу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН
СообщениеДобавлено: 08 апр 2014, 09:40 
Старожил

Зарегистрирован: 29 янв 2012, 20:16
Сообщения: 500
Уважаемый ufm

Цитата:
В любом случае удачи Вам.
Спасибо.

Цитата:
интересный инструмент, которым я, к сожалению, пользоваться не смогу.
Я тоже сожалею.

Какой результат? Вы смогли самовыразиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1645 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 66  След.


Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB