Обсуждение ИС Дракон

dosikus_2

tau797 писал(а):

Хамло, если этот высер был в мой адрес, повторю еще раз. Никто меня никуда никогда по факту не ставил. Ставилка не доросла.

Нам, понимаешь, фиолетово на твою психопатическую реакцию.

tau797 писал(а):

Примеры реальных управляющих ракетами программ - в НПЦ АП. На самом деле фрагменты были выложены кем-то (не мной) даже в этой ветке. Полностью увидеть пример тебе не по рангу - допуска нет.

А так же на твой допуск к чему либо, есть он у тебя или нет. Тебе нарисовали задачу, попытайся реализовать. Одно , но - ни тебе ни дракону сие не по силам.

tau797 писал(а):

В общем - марш учить матчасть!

Скажу даже больше- марш RTFM. Читай перед тем как советовать применять всякое д**** в эмбедде...

Геннадий Тышов

О применении ИС Дракон, о мотивации.

Цитата:

Лицензии на ИС Дракон
От [email protected]
Кому: [email protected]

сегодня, 19:341 файл
Уважаемый Геннадий Николаевич!
Очень понравилась Ваша программа - простая и удобная. На освоение ушёл
буквально час ( книгу В.Д.Паронджанова читал ранее). Составленные схемы
испытал на коллегах. Результат: очень быстро перешли от объяснения
решения к его обсуждению и почти не ходили по кругу.
...
буду пытаться внедрить Вашу программу в
производственный процесс.
О нашей фирме можно узнать здесь: prima.nnov.ru

С уважением, ...

Владимир Паронджанов

Посмотрел по ссылке http://www.prima.nnov.ru/

Серьезное предприятие, серьезные люди.

desska

А если бы я придумывал письмо сам себе, оно было бы вообще от SpaceX.

Владимир Паронджанов

Уважаемые коллеги!

Прошу вашего совета и критики. Я подготовил проект письма Министру здравоохранения РФ В.И. Скворцовой.

Тема: Предложения по Реформе системы медицинского образования

Цитата:

Уважаемая Вероника Игоревна!

Посылаю Вам книгу, содержащую предложения по Реформе системы медицинского образования РФ на новой научной основе, позволяющей использовать медицинские алгоритмы высокой точности в лечебно-профилактических учреждениях.

Существующие алгоритмы действий и решений врача, представленные в мировой медицинской литературе и системе медицинского образования, неудовлетворительны из-за серьезных системных дефектов в ныне используемой практике описания медицинских алгоритмов, а также из-за низкого качества применяемых нотаций.

Алгоритмическая неряшливость и некомпетентность, невозможность обеспечить необходимую точность алгоритмов, неумение выявить при диагностике все точки разветвления алгоритма, низкая культура производства медицинских алгоритмов, систематическое нарушение правил алгоритмизации и недостаточное внимание к важнейшему свойству алгоритмов, свойству определенности – все это мешает делу. Подобные промахи, которые постоянно встречаются в медицинских учебниках, руководствах, клинических рекомендациях и протоколах, представляют собой болевую проблему современной медицины и имеют значимые негативные последствия. Корень всех этих недочетов состоит в том, что в мире до сих пор отсутствует единый стандарт медицинских алгоритмов.

Данный недостаток дезориентирует врачей и с неизбежностью порождает врачебные ошибки, которые могут привести и порою приводят к смерти, стойкой инвалидности и иному ущербу для пациентов.

Чтобы устранить отмеченные недостатки, я разработал удобный для врачей медицинский алгоритмический язык высокой точности «ДРАКОН», который уже прошел апробацию.

Мои предложения сводятся к двум пунктам:
1. Принять указанный язык в качестве стандарта для записи медицинских алгоритмов в медицинской литературе.
2. Ввести изучение указанного языка в программу додипломного и последипломного медицинского образования для врачей и фармацевтов всех специальностей.

Ссылка на упомянутую книгу:
http://drakon.su/_media/1_pochemu_vrach ... entov_.pdf

С уважением,
Владимир Данилович Паронджанов
8-916-111-91-57
[email protected]
Скайп Владимир Паронджанов

Прошу посоветовать, что и как надо поправить в тексте письма

brunnen-g

А есть рубрика "юмор" на форуме? Может еще дедушке ленину написать, или деду морозу? У них наверное тоже нехватка дракона

Владимир Паронджанов

Цитата:

Опубликовано: 27 июл. 2015 г. на YouTube

I REALLY WANT TO LEARN DRAKON VISUAL PROGRAMMING, so I made this. -Ken

[it generates Lua, Java, Erlang, Tcl, C, C++, Python code and changes how you think even if you don't use it for code-generation, but for flow-charting]

https://www.youtube.com/watch?v=i2_vlXi6TzM

vlsi

MrYuran писал(а):

Эгрономика должна быть эргономной :)

Касательно, эргономики: текущая Дракон ИС подходит для рисования самого алгоритма на Драконе, но вот программировать конечную программу вряд ли удобно.
Всю тему не перечитывал, но в Дракон ИС нет "подсветки синтаксиса", "нет поиска", "нет автодополнения", "нет проверки на ходу" и т.п.
Навигация от ошибки C компилятора в проблемный блок Дракон схемы? Не, не слышали.
Отладка Дракон схемы в Дракон редакторе? Туда же.

Что если сделать редактор языка Дракон на базе JetBrains MPS?
MPS это как раз среда для создания языков программирования. При этом, в самой платформе MPS заложены основные моменты. Автодополнение, поиск использований, проверка (поиск ошибок) на ходу и многое другое.

Я, например, в свободное время занимаюсь разработкой среды для программирования микроконтроллеров на языках группы МЭК 61131 (ST и т.п.).
Так вот: вполне может оказаться, что вместо языка SFC стоит сделать ДРАКОН.

Прелесть MPS в том, что в одном проекте можно бесшовно смешивать разные языки. Т.е. не просто "в разных окнах писать на разных языках", а можно прямо смешивать графический язык и текстовый на одном холсте, если это нужно.

Вот пример:

Тут "PROGRAM, variables" это ST язык, а диаграмма посредине это "язык диаграмм".
При этом, надпись R_TRIG это не просто текстовая надпись, а на неё можно щёлкнуть и перейти к определению соответствующего блока R_TRIG (в конкретном случае, блок написан на ST, но не суть).

Есть желающие помочь с разработкой/тестированием? (вопрос, скорее, по части Дракон редактора на базе MPS, но и по части 61131 тоже буду рад помощи :) )

Геннадий Тышов

vlsi,
Критика ИС Дракон не новая, частично несущественная, по некоторым вопросам есть наработка.
Интересны Ваши личные планы. В части Дракона могу поделится личным опытом.

vlsi

Геннадий Тышов писал(а):

частично несущественная

Например?
Скажу прямо: программировать в ИС Дракон неудобно.
Возможно, лет 10-15-20 назад, подобная ИС была бы актуальна. Сейчас же программировать в этой ИС почти то же самое, что составлять код в программе "блокнот".
Составлять можно? Можно, но крайне неудобно.

И не стоит думать, что "составление шампуров" решает 90% всех проблем, а оставшееся "заполнение шампуров кодом на C" делается за 5-10 минут.
Да, структурирование важно, но это далеко не основная часть. Иными словами, не сошёлся мир клином на Драконе.

Текущей ИС, на мой взгляд, не поможет "открытие кода на github". Видел несколько сообщений в этой теме "давайте дорабатывать ИС вместе" и т.п. Но, по-моему, нужно с нуля переделать.

Если честно, то прежде чем использовать ИС Дракон даже только для целей "проектной документации" я бы тоже хорошенько подумал.

Геннадий Тышов писал(а):

планы

Посмотрим как пойдёт. Возможно, к лету-осени 2017 сделаю редактор дракона на базе MPS.

Геннадий Тышов

vlsi,
Подождем год и вернемся с Вами к обсуждению и, более того, к сравнению.

Желаю успехов.

Arhat109

vlsi писал(а):

.. Скажу прямо: программировать в ИС Дракон неудобно. ... Посмотрим как пойдёт. Возможно, к лету-осени 2017 сделаю редактор дракона на базе MPS.

К сожалению автор ИС Дракон категорически против современных подходов в области программирования, тоже предлагал улучшения, а некоторые из них его просят реализовать уже не первый год.
ИМХО Бесполезная затея.

Готов подключится, но позднее 15 декабря. На Java пока ещё мало что знаю, начал разбирать и переделывать плагин Ardublock к среде Arduino IDE под ДРАКОН, сейчас работа приостановлена в силу ряда внешних обстоятельств до 12-15 декабря. Есть обсуждение интеграции DDL в язык ДРАКОН, но пока не учень продуктивное тут: http://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=62&t=5931

мыло для связи: [email protected]
Владимир.

vlsi

Arhat109 писал(а):

ИМХО Бесполезная затея.

Бесполезная затея делать ещё один дракон-редактор? Или что?

Поясню: у меня Дракон это не самоцель, а один из способов составления программы для ПЛК.
Например, есть flprog. Там FBD программирование. В части случаев оно может быть удобным (например, простейшая релейная логика), но для более сложных процессов FBD уже тяжело применять.

Например:
1) http://www.owen.ru/forum/showthread.php ... post229346

Цитата:

Управление гидроприводом подпрессовщика и главным двигателем шредера-измельчителя.

Вкратце описание алгоритма.

Измельчаемый материал поддавливается гидроплитой к главному барабану с ножами.
При превышени тока в течении нескольких секунд больше номинала, гидростанция останавливается.
При понижении меньше номинала - опять поддавливает.
По достижении крайнего положения - двигается назад до упора.
Трансформатор тока с выходами 4-20мА.
Катушки на гидростанции 2 шт (24в) вперед - назад.

Ну и так по кругу.
Концевиков на гидроплите нет, видимо надо запоминать в переменную направление.
Есть датчик давления максимального , замыкается при макс давлении (когда плита доезжает до конца движения).

Т.е. некий клапан должен двигаться туда-сюда.
На FBD такое "красиво", по-моему, не сделать. Под "красиво" я понимаю "понятно для читателя" и "понятно для писателя".

Вот и думается, что для подобных случаев будет больше подходить не FBD нотация, а ещё какая-нибудь.

Стандарт 61131 предлагает язык SFC.

В науке рассматривают и надстройки над state-machine: Big-Step Modelling Languages (BSML) (http://conf.researchr.org/event/sle-201 ... c3d87ed7e7, https://www.youtube.com/watch?v=q0Ge9cs689A)

И тут я рассматриваю дракон как один из вариантов. Повторюсь: рассматриваю не для "абстрактного выражения мыслей" (как у медиков), а именно для программирования.

Единственное, непонятно как организовывать семантику выполнения этой самой дракон-схемы в микроконтроллере.
Микроконтроллер не может в произвольный момент времени просто "остановиться и подождать". Например, периодически нужно выполнять обмен по сети, поэтому дракон-схему "подождать 2 секунды" нельзя выполнять буквально. Т.е. по-любому нужно выполнять схему по нескольку шагов за раз.

На текущий момент думаю над вариантом, когда ПЛК помнит "текущее положение в схеме" и, как у него появляется время, то он смотрит текущее положение и пробует продвинуться по этой схеме.

Тут интересно мнение знатоков программирования реальных систем, знатоков программирования контроллеров/ПЛК и т.п. разумно ли такое применение.

Видел ваше предложение "everyNmilliseconds(8, {...})", но по-моему, оно будет запутывать, т.к. непонятно в каком порядке будут выполнятся блоки, что может запутывать. Я смотрю в сторону, когда дракон-"компилятор" не просто склеивает блоки, а когда он понимает происходящее и оперирует чем-то в духе "текущее состояние, переход туда-то". Т.е. компилирует прямо в нормальную state machine.

demiurg1978

vlsi писал(а):

...

Занимаюсь промоборудованием. В вашем случае у нас двойное совпадение. У меня основное направление - оборудование по переботке пластмасс и изготовлению изделий из пластмасс.
По шредеру - концевики ставить обязательно! Иначе как вы будете следить за крайними положениями? В принципе, можно по времени. Но это справедливо, когда движение в обратную сторону и нет сырья. А когда сырье? И плита поддавливает? По любому нужен контроль крайних положений.
P.S. Весной мне как раз предстоит именно эта задача. Делать шкафы управления для шредеров. Планирую взять на пробу MITSUBISHI ALPHA 2. У оригинала программируемое реле Siemens. На которые у меня стойкая аллергия...
Возможно вообще придется делать плату управления на МК. И скорее всего так и и будет.

Геннадий Тышов

О ИС Дракон от пользователей.
Из общения по Скайпу с пользователем ИС Дракон:

Цитата:

[12.08.2016 20:45:23] Геннадий Тышов: Ахметжан, здравствуйте.
Как дела с использованием ИС Дракон? Сколько составлено Дракон-листов?
Вопрос. Есть ли у коллег интерес к ИС Дракон?
Желаю успехов.
[12.08.2016 21:15:17] Akhmetzhan: Дорогой, Геннадий Николаевич! Спасибо большое! Дела идут. ИС Дракон используем пока узким кругом ключевых лиц компании. Несмотря на всю гениальную простоту языка и программы, все-таки требуется прикладывать усилия чтобы довести вначале суть и принципы языка, а потом уже демонстрировать красоту и изящество схем. Это все-равно, что заставить кого-то сразу заговорить на иностранном языке. Сопротивляются, учиться не хотят))))) Ну ничего, мы все-равно выстроим весь бизнес процесс фирмы в драконе!

Геннадий Тышов

О ИС Дракон от пользователей.
Фрагменты из общения по Скайпу с пользователем ИС Дракон:

Цитата:

[25.11.2016 10:53:10] V...: Как частичное решение вопроса - да. Но чаще приходится пользоваться подпрограммами для возврата в нужное место. С макросами приходится активно пользоваться стеком...
[25.11.2016 10:58:06] Геннадий Тышов: Вернее, переставляйте как требуется языком программирования.
Надо понять логику сборки программного кода и наработать личный опыт и практику.
Много зависит от выбранного языка программирования и использования или нет Маршрутного транслятора.
Ефанов потом говорил, что так привык программировать в ИС Дракон, что без него трудно стало программировать обычным способом.

[25.11.2016 11:02:35] V...: Спасибо за уточнение, не понадобился мой ответ :) . Вопрос не в освоении мной Дракона и кодинга по нему. Для применения этой методы в масштабах предприятия должны появиться утвержденные внутренние документы(подробные инструкции). Вот и разбираюсь с прицелом на их написание...
[25.11.2016 11:05:29] Геннадий Тышов: Интересно будет познакомиться !
Но, возможно, достаточно передачи опыта в коллективе от одного сотрудника другому.

[25.11.2016 11:07:06] V...: При текучке кадров среди программеров, это вредно для любого предприятия... Особенно с сертификатом ISO.
[25.11.2016 11:08:39] V...: каждый год - аудит на соответствие. Обнюхивают даже запятые...
[25.11.2016 11:10:57] Геннадий Тышов: Даже при текучке кадров, должно сохранятся и пополняться ядро авторитетных сотрудников. Храните сотрудников со стажем.
А вообще же можно утвердить образцы Дракон и программных документов.
[25.11.2016 11:13:56] Геннадий Тышов: ИС Дракон используют в инициативном порядке в http://forum.drakon.su/viewtopic.php?p=98250#p98250 но для предприятия так и не приобрели. Проблемой оказалось расплатиться с частным автором.

[25.11.2016 11:14:33] V...: Основная масса людей добросовестно думает, что при помощи Дракона они из "ламеров" мгновенно превратятся в "классных разрабов"... Иногда пинками приходится заставлять совершенствоваться...
[25.11.2016 11:15:08] V...: А по поводу приобретения сетевой версии - аналогично...
[25.11.2016 11:17:58] Геннадий Тышов: Нет, ИС Дракон не заменить навыки и опыт, а только потребует работать по новому, а это всегда сложно, требует приложения усилий и освоения. В результате получим новое качество. Обеспечивается визуализация, гарантируется наличие актуальных комментариев и обоснований, облегчается взаимодействие на любом уровне общения.
[25.11.2016 11:26:13] Геннадий Тышов: В http://forum.drakon.su/viewtopic.php?p=98250#p98250 нашли выход - используют флешку для коллективного применения.

Цитата:

[25.11.2016 18:07:23] Геннадий Тышов: Есть в Болгарии пользователь Георги, 72 года, занимается переводом материалов по ТРИЗ в Дракон-схемы. Потом высылает в Россию различным ТРИЗ деятелям. В России игнорируют, т.к. у каждого свое понимание ТРИЗа. Спрашиваю, для чего занимаетесь? Говорит, что бы самого себя уважать.
За 2.5 года создал более 200 листов.
[25.11.2016 18:11:50] V...: А зрелые люди по другому не могут... У нас с молодняком основные "тёрки" из-за самоуважения. Всем молодым говорю - делать надо так. чтоб за тобой не переделывали. А у них корона падает - спросить...Сколько себя помню, не стеснялся у старших учиться.
[25.11.2016 18:14:42] V...: Благодаря Дракону, второй проект (ну, проектик ) сдал с первого раза. А коллеги пыхтят...
[25.11.2016 18:18:50] V...: Нам приходится на сопроводиловку времени больше тратить раза в два. Прошивку таймера накидать - ну 30 мин. А отчет - неделя, если без помошника...

[25.11.2016 18:25:17] Геннадий Тышов: То что трудно с молодыми использовать ИС Дракон, иногда пишут и другие.
Вообще же отзывы об использовании ИС Дракон редко поступают.

MrYuran

Сегодня пробовал накидать схему в старой версии, там какие-то локи от записи - видимо, время закончилось. Скачал новую, не смог запустить. Она ТАКАЯ задумчивая..
даже не смог начать.
Блин, ну как так. Удобнейшая вещь, за полчаса схему на целый лист накидал, а пользоваться нельзя..

Геннадий Тышов

MrYuran писал(а):

Скачал новую, не смог запустить.
...
Блин, ну как так. Удобнейшая вещь, за полчаса схему на целый лист накидал, а пользоваться нельзя..

Вероятно истек срок ознакомления на вашем компьютере.

Попробуйте выполнить в меню пункт "Справка/Установить/Предоставить доп. период для ознакомления".
Об этом написано в файле "ОбФайлеУстановки.txt" из папки "ИС Дракон" в облаке Mail.
Для доступа к папке из программы, выполнить в меню пункт "Справка/Проверить обновление".

Смотрите также - http://forum.easyelectronics.ru/viewtopic.php?p=376208#p376208

Геннадий Тышов

http://forum.easyelectronics.ru/viewtopic.php?p=413976#p413976
РОБОТОТЕХНИКА 2015 - 2016
"Академическая гимназия No56 Санкт-Петербурга"

http://walwalru.blogspot.ru/2016/12/blog-post_18.html
Автор: Валентин Чистяков
воскресенье, 18 декабря 2016 г.
Итоги работы коллегии "Робототехника"

Цитата:

Главным итогом работы за первое полугодие учебного года безусловно является выступление нашей команды на конкурсе "Инженеры и изобретатели 2016" под эгидой МО РФ. И хотя в этот раз, в отличие от прошлых команда представляла один проект - робота разметчика дорожного полотна. Выступление прошло на хорошем уровне, ребята стали призерами конкурса (2 место в группе). В этом конкурсе мы участвуем четвертый раз, были и победителями и призерами, но впервые, нам было предложено искать заинтересованную организацию для заключения коммерческого предложения по дальнейшей разработке нашего проекта.

Первые шаги на этом пути сделаны, разрабатывается модификация робота, с минимальной привязкой к конструктору - создание деталей на 3d принтере.

5-классники успешно осваивают первичные навыки программирования - учатся создавать алгоритмы в графической среде ДРАКОН и записывать их ввиде программы на С-подобном языке в специализированном редакторе RoboTask.
6-классники успешно закрепили создание модели по инструкции и написание для нее своей программы. Со следующего года они приступают к основам конструирования роботов.
7-классники будут создавать 3d модели деталей робота.

STT

Тышов, я ведь предупреждал, чтоб не постили ссылки и цитаты с других ресурсов, если этого не требует ответ на заданный вопрос. Тема давно выродилась в рекламу Дракона и потому закрыта навсегда.

Easyelectronics.ru

Обсуждение ИС Дракон

Кто сейчас на конференции