Easyelectronics.ru

Здесь Влад в потоке слов обсуждает, что то постороннее, в частности "ДРОН", не относящееся к теме "Обсуждение ИС Дракон". Насколько я знаю, Влад не использует ИС Дракон, т.е. его интерес заключается в реализации олимпийского принципа "Важно участие".

Просьба быть ближе к теме, на основе личного опыта использования ИС Дракон.

Да нет, Геннадий Николаевич, если приписывать мне принцип - то другой, общеспортивный: "Результат достигается на базе тренировок"... ;) А тема здесь, как можно видеть - развитие данного изделия. И "ближе к ней" - и значит высказываться, каким м.б. изделие, чтобы оправданно было его применять... С учётом той самой "гарантоспособности совокупного работника", о коей говорит создатель ДРАКОНа, ГНОМа etc... По-простому - "полной ответственности команды" участников жизненного цикла изделия...
По поводу Вашего желания видеть своими собеседниками исключительно "борющихся за освоение текущей версии" уже говорил здесь - повторяться не буду... Единственное, что можно - присоединиться к сказанному alex-rdx (в первом абзаце; остальное требует некоторых уточнений). Очевидно, в связи с содержанием этого прежде всего... Потому и сначала определение, при каких условиях язык и его реализацию юзать будет нормально... тем более, когда реализация неоткрытая и несвободная потенциально...

К чему может привести иной подход - пожалуйста, этот коммент можно посмотреть... и подумать... С такой стороны, скажем - если разработчик (командный тем более) пишет код для критического применения - нужно ли доставлять ему те неудобства, о коих пишет, скажем, digitalinvitro в цитированном здесь?.. О том же говорил здесь, между прочим... и для понимания достаточно было ролика, кстати...
Не оставляет ли реализатор среды разработки такими вещами её юзеру (т.е. разработчику) меньше времени и сил на собственно качественную работу над задачей? Скажем, над такими вещами... И, обобщая тот анекдот - "встанет ли под мост" такой реализатор?.. ;) И даже если встанет (как работники "жакта" в известном рассказе Зощенко сидели "до отруба" в квартире с печью, которую никак не соглашались признать требующей ремонта ;)) - как насчёт тех, кто будет по тому мосту ехать?.. :|

А есть ведь ещё, кроме "избыточных сложностей оформления", такие же для языка... о чём тоже здесь писали (та же Вставка в Вашей реализации техноязыка)... Преодоление языковых недостатков - это тоже лишняя работа для сочинителя... и ведь не факт, что любое его "изобретение" на этот счёт будет давать результат, корректный для любой его задачи...
В общем, лучше бы без эмоций думать об эргономичности и корректности предлагаемого инструмента... и постепенно "доводить", раз уж выбранная "маркетинговая стратегия" не предполагала реализации изначально продуманного и корректно расширяемого минимума языковых средств гарантоспособным образом...

Ну, теперь к делу, на что настраивает нас это:
Да, поэтому и я говорил о переключении. Конечно, в макетных рисунках его не реализуешь ;) - потому там "всё включено"... А так - да, мы видим либо то, что "справа от тождества", либо "слева". Причём возможно, что и для всей схемы, а не только для одной вершины - т.е. д.б. разные режимы переключения. Именно для того, чтобы исследовать либо человекочитаемый вариант, либо машинный.
Да, можно и так. Тут только одно, я думаю - для этого надо по возможности уходить от ручной прописи результата для каждой схемы. Что можно видеть на ролике С. Ефанова, скажем... Как я понимаю, Тышов и стремится к этому. Но это требует определения всех результатов заранее. Т.е. для асма - вариантов трансляции вершины одного вида (скажем, Действие) как каждой асм-команды, которую подводим под этот вид (скажем, арифметика, логика, сдвиги, ещё что-то). Ну и о развилках здесь говорили - их транслируем и как ифы и множественные - также как кейсы (последние ещё и по таблицам переходов м.б.)... Так ведь? И нужно выбирать уже не из списка "слепышей" вершин - а из списка вершин с подразумеваемыми текстами...
Кстати, Барановский для своего редактора придумал путь, описанный здесь - добавлять пиктограммы и/или эквивалентные мнемоники (в отдельное поле вершины). Кто как может оценить?

Кстати, это подразумевает ссылку на схему (той же процедуры из вызывающей Вставки... или объявления по Романченко)... Обратная ссылка, наверное, тоже была бы удобна (допустим, на то из многих возможных мест, откуда в последний раз перешли на эту цель)...

Влад, ну и какой сухой остаток от этого потока слов?

Загрузите выпуск от 28.02.2012, и пишите о личном опыте, желаю успехов

Это надо и это бесспорно, и как мне кажется, Геннадий Николаевич это понимает и к этому двигается. Элементы переключатели в иконы уже встроены, думаю что скоро появиться способ смотреть трансляцию. Если этого не делать (не исследовать оттранслированный текст) то ошибки на этапе компиляции в используемой среде - а это не всегда утилита командной строки, заставят перебираться то в проект на Драконе, то обратно в среду. Сейчас так все и происходит, даже хуже - ИС-Дракон, переход в среду IAR компиляция отладка, опять ИС-Дракон. Это время, я любитель и я возможно могу себе позволить черезмерный расход времени. А вот профессионалы в отличии от любителя получающие за свою работу деньги, а значит ценящие каждую рабочую минуту наверняка будут взвешивать все "за" и "против", им нужно готовое решение - результат трансляции должен быть предсказуем 99.9%. Для этого ИС-Дракон должен более плотно интегрироваться с средой разработки, а лучше всего стать ей.
Сделать это очень не просто, но если получиться то продукт выйдет супер. :)



Так ведь. Скажите, Влад, Вам приходиться практически работать с ИС-Дракон? Для того что бы это реализовать придется обозначит "шаблон" трансляции - т.е. по сути макро-язык, описывающий разные типы стандартных трансляций языковых конструкций. Затем связать икону с "шаблоном" транслятора. Взваливать на Тышова всю эту задачу будет не совсем правильно, да и эффективно вряд ли. Нужно отдать это на откуп сторонним утилитам, хотя бы через вызов из командной строки утилиты при трансляции каждой иконы, которой в качестве параметра передать набор параметров описывающих икону. Хотя бы так - утилиту напишут те кто хочет и может этим заниматься.



Так ведь полей в ИС-Дракон для описания иконы хватает, более чем. Вопрос в их обработке.



безусловно.

Уважаемые коллеги!

Благодарю всех, кто принимает участие в обсуждении данной темы.
А так же тех, кто следит за ходом обсуждения.

Язык ДРАКОН и ИС Дракон — это новые вещи.

На эту тему пока еще очень мало публикаций, мало литературы, не говоря уже о диссертациях.

Не исключено, что кто-либо из участников или гостей форума проявит интерес к вопросу о публикациях по теме "Язык ДРАКОН", "ИС Дракон" и по смежным темам.
И захочет что-либо опубликовать. Или, например, начать работу над диссертацией.

Это было бы замечательно!

На различных форумах эти темы уже обсуждались и исследовались.
Но публикаций очень-очень мало. Можно сказать, что их почти нет.

Между тем нужда в таких публикациях очень велика.

Приглашаю энтузиастов подумать над моим предложением.
Спасибо.
___________________________________

Ответить можно либо здесь, либо мне лично.
Мой адрес [email protected]

Публикации где? Если хотите популяризации, то от каких-либо дисертаций и научных журналов толку мало. Оно будет прочитано узким кругом лиц и ляжет на полку.

Если же вы напишите развернутую статью со вводным стартом на ИС ДРАКОН на примере написания кода для связки AVR+GCC, то я могу разместить ее не главной. Тогда в течении только первой недели ее увидит более 30 000 человек.

Уважаемый администратор DI HALT!

Спасибо за интересное предложение. К сожалению, я не обладаю должными знаниями по микроконтроллерам, поскольку всю жизнь занимаюсь другими делами — разработкой систем управления для ракетно-космической техники. http://www.npcap.ru/
___________________________________________________

Уважаемые коллеги!

DI HALT предложил важную тему: написать
Приглашаю участников форума, тех, кто владеет материалом и хочет попробовать свои силы, написать такую статью. И представить ее администратору DI HALT.

А он в том, что пользователь Вашего изделия здесь совершенно спокойно с чем-то в моей оценке согласился полностью, а где-то предложил уточнённые решения. И опять без всяких эмоций.
И ещё - "от жизни" провёл границу между профессионалами и любителями. И указал на то же, о чём и я говорил - что при интенсивной разработке ИС в её нынешнем виде неоправданно нагружает юзера особенностями своего применения в реальной технологии.

Отсюда и главное - без упрощения процесса пользования ИС как минимум не уменьшает возможность совершения разработчиком ошибок. Из-за того, что он от работы над задачей отвлекает время и силы на процесс пользования...

Так что будет ли серьёзный проект при разработке с помощью ИС в её таком виде более нормальным, чем без неё - вопрос... Несмотря на потенциал ДРАКОНа (который ещё надо ведь реализовать)...

Что из этого выйдет в "критической" предметке - уже и без меня известно. Вот хотя бы можно здесь посмотреть...

И что будем делать с разработчиком, который поставил потребителя в такую ситуацию потому, что за усилиями по поддержанию "связки" редактора с утилитами, по обозначению всего необозначенного, но нужного в работе и т.д. ... упустил что-то в корректной реализации задачи? А что нам делать с "инструментальщиком", который создал разработчику предпосылки к этому?..

Кто хочет - найдёт возможности... :)

Пока изучал и составлял эту заготовку мануала - приходилось... :) По ходу этого понял то, о чём и Вы - что профессионалу инструмент, пока он таков, не пойдёт. Теперь разбираюсь, что пойдёт - и в смысле языка, и реализации.

Да, видимо, не так просто сделать утилиты такими, чтобы они делали из ИС ДРАКОН среду разработки. А если не так будет - то это ведь просто получится, что к Вашей цепочке "ИС-Дракон - переход в среду IAR - компиляция - отладка - опять ИС-Дракон" добавятся ещё утилиты...

Ну, тогда всё равно нужно вводить объявления имён (и дополнительные описания). И для величин, и для схем. Возможно, так, как на этом примере показано?..

Кстати, насчёт того, как транслировать вариантно. Там показан для этого механизм областей. Но в случае с кейсами, быть может, можно и попроще. Как раз не нагружать сочинителя определением - а чтобы редактор по типам и синтаксису условий выбирал. Допустим, если кейс у нас по константам числовым/перечислимым - однозначно в таблицу переходов. Если по сложным выражениям ("выбор Дейкстры" if-fi) - то можно по-разному. По-любому имеется в виду такая структура переключателя (и лестничного выбора), как здесь на схемах смысла - это на которых есть иконы Имя/Адрес, понимаемые как джампы. :) Так?

Как раньше не было личного опыта, так и сейчас нет.

http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=71785#p71785 Вторник, 27 Март, 2012 12:08
высказывание TAU о Пароджанове В.Д. и языке Дракон.

чет я себе моск взорвал, пытаясь понять как настроить Дракон на АВР ассемблер.
Я конечно на ассемблере не очень много программировал, но вроде jmpz инструкции у АВР нету...
Я вот и не могу понять, как перенастроить Дракон так, чтоб он мне например BRNE или BREQ правильно подставлял.
Кто нить программит на асме аврки при помощи дракона? кинте плиз файлом описания языка.
или пните в нужную сторону чтоль...

Удалось выбрать язык программирования (ассемблер). Но как сформировать программу? Что нажать надо?
Где будет файл программного текста? И с каким расширением?

Уважаемые Condor и tau797 разберемся со всеми проблемами, постараемся их решить.

Выпуск ИС Дракон от 08.04.2012
Прошу выдать отзывы, замечания и предложения.

Скачать и описание изменений смотрите:
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=70678#p70678

В теме, после потока слов Влада, прекратилось обсуждение ИС Дракон участниками. За это время есть доработки по предложениям digitalinvitro в части программирования на ассемблере микроконтроллеров.

Двумя руками за. И предлагал Геннадию уже неоднократно оформить интерфейс для связи со сторонними утилитами.
Хотя бы зафиксировать и задокументировать формат файла .drt
Мне очень нравится его графическая оболочка, но очень не нравится выход транслятора.
Также, нет практически никаких средств для интерактивного переключения графика-текст (не считая встроенных окошечек для редактирования икон)
Просто обидно, что колоссальный затраченный труд остается в большей степени невостребованным, а идея визуального программирования не получает должного развития в профессиональной среде.

Дополнительное пожелание Геннадию Тышову: лучше выкладывать программу на drakon.su, потому что я уже встречал реплики типа "интересно было бы взглянуть, но регистрироваться ещё на одном форуме ради одной закачки некогда и неохота"

Нет проблем. Для доступа и для скачивания регистрироваться не требуется.

Drakon.SU забит всяким графоманством, в частности Владом, среда там потеряется,
В ИС Дракон имеется в меню пункт "Справка / Получить обновление".

Пытался выкладывать здесь, но действует ограничение до 250 килобайт.

То же не понятно, о чем речь? Один раз кликнули на на точке ввода П текста иконы, и вы видите и можете редактировать программный текст. В последнем выпуске есть настройка "Вид / Выбор П текста", при выборе иконы доступен П текст. Имеется навигация с использованием клавиатуры, переход из схемы в окна редактирования текстов.

Это, извините, сервис "блокнота".
А люди привыкли к эклипсам и вижуалстудиям, с подсветкой/подсказками и автодополнением.
Плюс, в Вашей среде никак не реализовано реверсивное преобразование - текста программы в дракон-схему, хотя бы в черновом варианте.
То есть, я должен делать это вручную, рискуя внести ошибки в процессе преобразования.
Или, например, отлаживаясь в тексте и внося исправления, я должен также вручную вносить эти исправления в тексты икон дракон-схемы.
Утомительно и небезопасно с т.з. возможности ошибки.

И все-таки, что мешает описать для сторонних разработчиков формат хранения схем?
Вполне возможно, что появились бы параллельные проекты трансляторов кода.

Это конечно мое личное мнение, но чет я не понимаю тех людей, которые требуют выложить описание формата... Как будто на харде у них пылится туча Дракон схем которые ну прямо необходимо "подсвечивать", "подсказывать" и "автодополнять".
Если уж нужна другая более современная, навороченная, красивая (а так же объемная, по началу сильно багнутая, требующая кучи программистов чтоб поддерживать код и т.п. и т.д.) - самое ценное в Драконе - это идея, замечательно описанная в книге. Берите и творите, кто вам мешает. Все равно существующий формат схем скорее всего не подойдет, чтоб опять же "подсвечивать", "подсказывать" и "автодополнять" все что хочется. Совместимость с ИС Дракон все равно будет недостижима, т.к. при таком параллельном развитии пути все равно разойдутся....
Мне лично среда нравится. Для составления просто алгоритмических схем - вообще без нареканий. Все что надо есть. Транслятор на Си тоже работает - Программы для микроконтроллеров писать одно удовольствие стало. С АСМом пока серьезно не работал - времени нет. В общем с моей стороны респект и уважуха.

ЗЫ: а транслятор языка в схему по моему глупая затея... подобные вещи работают стабильно только на очень простых программах, а на сложных - такая каша из кубиков получится - проще заново программу написать чем эти кубики правильно и понятно расставить. Логичная разработка программы всегда начинается с блок схемы алгоритма, хотя бы и на бумажке. Потом уж идет кодирование. Попробуйте вон матлабовскую программу в симулинк транслировать (немного не то конечно, но тоже текст в схему преобразовывает) - такая мешанина выходит, что вообще нередактируемо... Несмотря на то что схема в итоге задачу то выполняет, но работать, а тем более изменять - просто нереально

Condor, спасибо за добрые слова, понимание и поддержку.

Приятно слышать то, что ИС Дракон стал рабочим инструментом.

Так он и раньше был, причем именно с внешним транслятором

Вы ж не подумайте, что я троллю или злопыхаю.
Просто хочется как лучше. Причем без особых лишних усилий, в т.ч. и с Вашей стороны.


а я не понимаю, чего ж тут непонятного.
В любом случае, желаю Геннадию успехов и спасибо за труд и вклад в дело развития необычной технологии.

Видно, что на эмоции Г.Н. другие участники успели ответить... в духе "чем кумушек считать трудиться... "... ;) Кроме их конкретных предложений по развитию редактора, отмечу лишь вот что:

1. Формат DRT уже обсуждал разработчик ДАЛВЯЗ-редактора-транслятора - во вложении в этот пост: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=43239#p43239. Этот формат старый - но новый (DRN) более обрабатываемым вручную не стал. Тут, правда, вопрос - а надо ли это?..

2. Кроме добрых слов, в этом посте есть и кое-что конкретно-практическое: И пути-то уже давно разошлись. Не говоря о среде ДАЛВЯЗ (как раз для МК) - есть ещё продукты, реализующие эти мысли.

В этом редакторе-трансляторе код процедуры только планируется визуализировать (с применением ДРАКОНа) - зато изначально есть автовыбор/дополнение (операторы вставляются целиком - как "атомы" - через сниппеты), предполагаются графы вызова процедур ("вставки"), взаимодействия модулей (ибо в основе пока компонентный ЯВУ - над реализацией машинных языков будут думать позже), АСД.

В другой системе - уже работающей - схема программы вообще делается автоматом. "На бумажке" логично разрабатывается описание САУ в целом и решаемой задачи.

В обоих реализациях текст кода не предполагается править вручную - меняется описание проекта в среде.

Не хотелось бы, что бы тема "Обсуждение ИС Дракон" забивалась не относящимся к теме, так, как упомянутое тут.

Влад, какую систему вы лично выбрали для использования? Покажите результат.

Выпуск ИС Дракон от 01.05.2012 выложен здесь
Описание доработки там же.

Выпуск к празднику Весны и Труда, поздравляю с праздником.