Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 18 июн 2018, 18:39

Часовой пояс: UTC + 5 часов



    • JLCPCB - Платы прототипов всего за 2$ c бесплатной доставкой (при первом заказе)
    • 10 PCBs за $2 для 2 слоев, $15 для 4 слойной, $74 для 6 слойной платы.
    • Крупнейший китайский производитель прототипных плат. 290000+ клиентов & 8000+ заказов в день!
    • LCSC - Крупнейший китайский онлайн магазин радиодеталей.

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 13 май 2018, 19:52 
Старожил

Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 19:52
Сообщения: 564
Детский вопрос. Резисторы выбирают по номиналу и мощности (плюс более тонкие параметры, по необходимости), конденсаторы по номиналу и напряжению (плюс более тонкие параметры), а как выбирают дроссели? Их разнообразию позавидует любой другой радиоэлемент, есть здоровые с сердечником, тостым проводом и несколькими витками, есть маленькие с очень большим числом витков, есть чиповские варианты, ферритовые фильтры... Вот, например, в даташите на контроллеры AVR говорится, что AVCC развязывать от VCC через LC фильтр, 10 мкГн и 10 нФ. Значит ли это, что любой дроссель с таким номиналом годится? Или могу ли я использовать чиповский дроссель в step-up преобразователе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 13 май 2018, 20:05 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2014, 11:06
Сообщения: 1226
Откуда: Курск
Индуктивность и ток


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 13 май 2018, 20:29 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 1979
Откуда: Русь, Новороссийск
и рабочая частота


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 13 май 2018, 20:59 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 2868
Откуда: Тольятти
Указывается максимальный ток. Это ток, при котором индуктивность падает на 10% и/или температура повышается на 40 градусов. Хорошие производители (например, Murata) приводят рекомендации по типовому применению (фильтр по питанию, дроссель для флая и .п.).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 13 май 2018, 21:17 
Старожил

Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 19:52
Сообщения: 564
Вот например, CD43. Что значит power inductor? Можно ли его применять для фильтрации шумов (LC фильтр для AVCC)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 13 май 2018, 21:39 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3035
caxap писал(а):
могу ли я использовать чиповский дроссель в step-up преобразователе?
Можно. Я использовал, (типоразмер 0805), отлично работает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 13 май 2018, 22:25 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2012, 20:35
Сообщения: 1652
caxap писал(а):
Вот например, CD43. Что значит power inductor? Можно ли его применять для фильтрации шумов (LC фильтр для AVCC)?

Это значит, что он может работать и в источниках питания (чаще всего имеется в виду работа с большой постоянной составляющей тока). Во всем остальном это обычная индуктивность. И да, вы можете его использовать там. Вопрос только в том зачем, если есть куда более компактные индуктивности стандартных "чип" форматов 0402/0603/0805/и так далее расчитанные на ток в десятки миллиампер (а ровно столько вам и нужно для LC фильтра AVCC.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 13 май 2018, 22:44 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 май 2013, 20:43
Сообщения: 3352
Откуда: Кемеровская область, Киселевск
Есть multilayer, film и wirewound inductors. там в основном мурата рулит.
https://www.murata.com/en-eu/products/i ... cmn_bc_xxx

Электронная база шагнула далеко вперед, но уровень образования инженеров оставляет желать лучшего. Не успевают за прогрессом. Нельзя обьять необьятное.

_________________
RADIOWOLF.RU


Последний раз редактировалось Oxford 13 май 2018, 23:04, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 13 май 2018, 22:57 
Здравствуйте!

Зарегистрирован: 01 май 2018, 20:20
Сообщения: 2
У murata есть описание этих индуктивностей и гайды как их выбирать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 13 май 2018, 23:15 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3035
Для того и форум, чтоб расширить свой кругозор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 13 май 2018, 23:54 
Старожил

Зарегистрирован: 18 июл 2016, 21:17
Сообщения: 746
caxap писал(а):
Или могу ли я использовать чиповский дроссель в step-up преобразователе?

В смысле в корпусе для поверхностного монтажа? Так такие под десяток ампер бывают. Кстати, интересный момент, поискать дроссель на максимальный ток в корпусе для поверхностного монтажа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 14 май 2018, 00:03 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2012, 20:35
Сообщения: 1652
bw429 писал(а):
Кстати, интересный момент, поискать дроссель на максимальный ток в корпусе для поверхностного монтажа.

Из того, что лежит у меня в загашнике: XAL1580-401MEB 0.4uH, 60A (111A Isat)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 14 май 2018, 00:04 
Старожил

Зарегистрирован: 18 июл 2016, 21:17
Сообщения: 746
Нашел какой то FP1107R1-R07-R. Рабочий ток 55 А, а размер крохотный 7.2 x 11.0 x 7.5mm
Ток насыщения вообще 140 А. Ничего не понятно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 14 май 2018, 01:04 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3035
Ну а чё непонятно; индуктивность - меньше микрогенри. Там просто прямой проводник в феррите. Вот на десятки мкГн - это увесистый Ш-образник был бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 14 май 2018, 08:28 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2012, 20:35
Сообщения: 1652
Кот495 писал(а):
Ну а чё непонятно; индуктивность - меньше микрогенри. Там просто прямой проводник в феррите. Вот на десятки мкГн - это увесистый Ш-образник был бы.

Там, зачастую, вовсе не феррит. А такие большие индуктивности на большие токи это редкость: основное приминение таких индуктивностей это понижающие преобразователи, а там с ростом тока падает необходимая индуктивность. В итоге даже на относительно невысоких рабочих частотах, индуктивности становятся от микрогенри и меньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 14 май 2018, 10:06 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3035
Ну, не зна... я на 25А ключевой стабилизатор тока делал - получилась индуктивность 90 мкГн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 14 май 2018, 12:30 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2012, 20:35
Сообщения: 1652
Кот495 писал(а):
Ну, не зна... я на 25А ключевой стабилизатор тока делал - получилась индуктивность 90 мкГн.

Он, что на 20кГц работал? У мена на тот же ток индуктивность была 1мкГн да и то только потому, что а) плавающая частота и б) я старался растянуть режим неразрывных токов по максимуму. Если бы делал сугубо по расчетам, то было бы еще раза в два меньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 14 май 2018, 16:21 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3035
Нет, где-то под неск. сотен кГц. Ну прикиньте сами. Управление от 8-битного цапа (т.е. прецизионность - никакая). Это значит, что пульсации должны быть по порядку величины на уровне дискреты, т.е. 100мА. Напряжение - 12V.
Ну и сколько должна быть индуктивность для 100 кГц тогда?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 14 май 2018, 16:47 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2012, 20:35
Сообщения: 1652
Кот495 писал(а):
Нет, где-то под неск. сотен кГц. Ну прикиньте сами. Управление от 8-битного цапа (т.е. прецизионность - никакая). Это значит, что пульсации должны быть по порядку величины на уровне дискреты, т.е. 100мА. Напряжение - 12V.
Ну и сколько должна быть индуктивность для 100 кГц тогда?

Не понял зачем вам понадобилось такие низкие пульсации тока. Но вам виднее, схема-то ваша. Ну и да, при такой маленькой пульсации индуктивность будет большой. Типичный buck считается исходя из 30-40% пульсаций, часто выше (для многофазных преобразователей может быть и значительно выше, поскольку пульсации тока в одной фазе перекрываются другими).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 14 май 2018, 18:06 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3035
Ну-дык это же был управляемый стабилизатор ТОКА, а не напряжения. Так что фильтрация емкостями не катила. А поставить дополнительный сглаживающий дроссель - тогда он задавил бы максимальную скорость перенастройки. Так что выход был один - загнать пульсации ниже порога требуемой точности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 14 май 2018, 18:16 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2012, 20:35
Сообщения: 1652
Кот495 писал(а):
Ну-дык это же был управляемый стабилизатор ТОКА, а не напряжения. Так что фильтрация емкостями не катила. А поставить дополнительный сглаживающий дроссель - тогда он задавил бы максимальную скорость перенастройки. Так что выход был один - загнать пульсации ниже порога требуемой точности.

У меня, кстати, тоже стабилизатор тока. Собственно, вот тут есть полное описание: http://we.easyelectronics.ru/HomeTech/i ... kuchu.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 20 май 2018, 11:05 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 1979
Откуда: Русь, Новороссийск
evsi писал(а):
...большие индуктивности на большие токи это редкость: основное применение таких индуктивностей - это понижающие преобразователи, а там с ростом тока падает необходимая индуктивность...
М-м-м-м...
Два момента (о которых я ранее не раз говорил).
1. С ростом тока индуктивность разумно понижать, т.к. чем больше витков, тем больше активных потерь на высоком токе. Ну, это всем присутствующим очевидно.
2. Индуктивность следует понижать, когда высокая нагрузка резко включается и резко выключается.
Пример - современные процессоры с подводимой мощностью под сотню ватт при питании около 1 вольта: ток нагрузки "бьётся" по 1000 раз в секунду между почти нулём потребления в хальте* и почти до 100А в режиме полной мощности.

Я утрирую, но доношу смысл сказанного.

В этом случае главная идея низкой индуктивности:
- в скорости набора тока в режиме "полной мощности" - кондёры быстро отдают ток и требуют подпитки (тут ещё важны нагрузочные способности кондёров, но мы сейчас не о том);
- в скорости "расхода самоиндукции" в момент "отказа от потребления тока при переходе в хальт" - иначе при "высокой" индуктивности в кондёры будет заливаться заряд при "уже давно" выключенном верхнем ключе, что вызовет превышение выходного напряжения.

А если не обращать внимания на эти два пункта, то диапазон численных значений индуктивности может быть очень широким.

* - под "хальтом" здесь и ниже я имею в виду режимы энергосбережения процессора - не суть важно какие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 20 май 2018, 17:36 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2012, 20:35
Сообщения: 1652
VladyMile писал(а):
М-м-м-м...
Два момента (о которых я ранее не раз говорил).
1. С ростом тока индуктивность разумно понижать, т.к. чем больше витков, тем больше активных потерь на высоком токе. Ну, это всем присутствующим очевидно.
2. Индуктивность следует понижать, когда высокая нагрузка резко включается и резко выключается.

Есть вполне однозначные формулы, по которым считается индуктивность при заданных параметрах (частота, напряжение входа-выхода, максимальный ток нагрузки, максимальные пульсации тока в индуктивности при максимальной нагрузке и мелочевка типа падение напряжения на ключах). Посчитанное значение - вполне конкретная величина, никакого диапазона там и близко нет. Любое изменение индуктивности влечет за собой изменение режимов. А для многих методов управления это влияет еще и на цепи компенсации. А то, что вы написали выше, решается а) частотой преобразования, б) схемными решениями (метод управления, всевозможные фид-форвард цепи и прочее). Индуктивность в этих решениях - производная величина, которая определяется выбранными режимами работы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 20 май 2018, 23:39 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 1979
Откуда: Русь, Новороссийск
evsi писал(а):
Посчитанное значение - вполне конкретная величина, никакого диапазона там и близко нет. Любое изменение индуктивности влечет за собой изменение режимов. А для многих методов управления это влияет еще и на цепи компенсации. А то, что вы написали выше, решается а) частотой преобразования, б) схемными решениями (метод управления, всевозможные фид-форвард цепи и прочее). Индуктивность в этих решениях - производная величина, которая определяется выбранными режимами работы.
Мы уже обсуждали это с вами не раз.

Если вы считаете индуктивность под питание процессора, который, как маяк, или работает, или спит, то это одно дело. Одна формула - и всё. И не важно, расчёт на 0,01А или на 100А. Тонкости есть, но мы не о них.

Если вы считаете индуктивность под обычный одночастотный DC-DC для широкого диапазона нагрузок, например, для множества "ленивых потребителей" (типа нескольких помещений с LED-подсветкой в доме или для нескольких USB-зарядок) с рабочим током в диапазоне, например, 0,5...40А, то мало какой производитель вам даст одну нужную формулу на весь диапазон. Вам как инженеру-проектировщику нужно будет осознать и создать модель движения зарядов во всём диапазоне применения такого DC-DC, сделать расчёт в нескольких контрольных точках и сделать свой выбор индуктивности как компромисс, допустимый для всего диапазона применения данной модели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как выбирать индуктивности
СообщениеДобавлено: 21 май 2018, 08:51 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2012, 20:35
Сообщения: 1652
VladyMile писал(а):
Если вы считаете индуктивность под обычный одночастотный DC-DC для широкого диапазона нагрузок, например, для множества "ленивых потребителей" (типа нескольких помещений с LED-подсветкой в доме или для нескольких USB-зарядок) с рабочим током в диапазоне, например, 0,5...40А, то мало какой производитель вам даст одну нужную формулу на весь диапазон.

Схема считается для максимального тока. И да, для этого все производители используют один и тот же набор формул (для того самого "обычного одночастотного").
VladyMile писал(а):
Вам как инженеру-проектировщику нужно будет осознать и создать модель движения зарядов во всём диапазоне применения такого DC-DC, сделать расчёт в нескольких контрольных точках и сделать свой выбор индуктивности как компромисс, допустимый для всего диапазона применения данной модели.

Вы пытаетесь представить процесс проектирования как некую магию, требующую каких-то особых знаний и опыта. Но для всех типовых задач методы расчета давно известны и во всех нужных подробностях уже представлены в даташитах и аппноутах. Задачи с широким диапазоном выходных токов относятся к типовым. Равно как и задачи с широким диапазоном входных напряжений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB