Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 23 сен 2020, 07:59

Часовой пояс: UTC + 5 часов



JLCPCB – Прототипы печатных плат за $2/5шт. два слоя. $5/5шт. четыре слоя
Крупнейший производитель печатных плат и прототипов. Более 600000 клиентов и свыше 10000 заказов в день!
Получите скидку на почтовую отправку при первом заказе в JLCPCB!

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 14 май 2020, 17:22 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 10 фев 2011, 19:07
Сообщения: 68
Хочу попросить совета. Когда используем конденсаторы в цепях постоянного тока во вторичных цепях, то обычно закладываем запас по напряжению Vdc в полтора-два раза (если не известно про какие-то особые выбросы напряжения в конкретной цепи). А вот как выбирать конденсатор для переменки?
Допустим нужен бестрансформаторный источник питания (конденсатор, который выделен, ограничивает ток).
Вложение:
psu.JPG
psu.JPG [ 59.31 Кб | Просмотров: 691 ]

У нас сеть 230В. Из ГОСТ 29322 следует, что у нас фазное напряжение может быть до 253 В. Какое мне выбирать напряжение конденсатора Vac и Vdc?
У меня есть разные варианты. 253В * 1.5..2(запас) = 380..506 Vac. И при этом не смотреть особо на Vdc? Или указанное напряжение Vac уже указано с учетом разбросов сетей по IEC и нужно брать на 230Vac? Ещё бывает указывают испытания по разным системам ENEC и UL. Как пример KEMET'овский конденсатор пленочный https://content.kemet.com/datasheets/KE ... 40-480.pdf. У него указано
Цитата:
"Rated voltage: 440 VAC 50/60 Hz (ENEC), 480 VAC 50/60 Hz (UL, cUL)"

На какое напряжение мне стоит смотреть?

А если, например трехфазное питание. Линейное напряжение 400В может быть по ГОСТ до 440 Vac. Значит так же считаем 440 * 1.5 = 660 Vac Таких вообще мало конденсаторов, но ведь не я один использую трехфазную цепь.
Или вариант когда у меня источник питания для сети 230/400В. После диодного моста стоят конденсаторы. На какое напряжение их выбирать? Смотреть на Vac или Vdc?
Может есть какие мануалы по практическому подбору конденсаторов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 14 май 2020, 17:35 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 6946
Есть конденсаторы, специально обученные для работы в сети 220В. Они соответствуют стандартам и специальным нормам для работе в данной сети (220В). http://bsvi.ru/setevye-filtry-i-pomexop ... densatory/
Изображение
Всё, что вам надо - рассчитать необходимую емкость для вашей схемы, а дальше взять такой конденсатор под соответсвующие условия работы (тип, напряжение и 'качество' сети).
Если вы хотите поставить конденсатор "вообще", то спецификации данных конденсаторов указаны, как и нормы работы и испытаний, подбирайте аналогичный.
/IMHO


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 14 май 2020, 17:57 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 10 фев 2011, 19:07
Сообщения: 68
u37 писал(а):
Есть конденсаторы, специально обученные для работы в сети 220В. Они соответствуют стандартам и специальным нормам для работе в данной сети (220В). http://bsvi.ru/setevye-filtry-i-pomexop ... densatory/

Всё, что вам надо - рассчитать необходимую емкость для вашей схемы, а дальше взять такой конденсатор под соответсвующие условия работы (тип, напряжение и 'качество' сети).
Если вы хотите поставить конденсатор "вообще", то спецификации данных конденсаторов указаны, как и нормы работы и испытаний, подбирайте аналогичный.
/IMHO

Пардон, а зачем мне X/Y конденсатор? Я же не помехи гашу. Мне даже наоборот лучше чтобы он высокие частоты не пропускал. Защиты от пробоя (когда ГР цепи нужно слабо связать) мне тоже не нужно. Пробьет его- жалко, но резистор фьюзом отработает. Да и какой запас брать? На картинке 270 Vac
И в каких тогда случаях обычные конденсаторы для переменного тока ставить например такой ? (если везде предлагается X/Y пихать)


Вложения:
kemet.JPG
kemet.JPG [ 116.8 Кб | Просмотров: 680 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 14 май 2020, 18:10 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 6946
На " обычные конденсаторы для переменного тока ставить например такой" написано, читайте сами:
Benefits
-Class X1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 14 май 2020, 18:27 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 10 фев 2011, 19:07
Сообщения: 68
u37 писал(а):
На " обычные конденсаторы для переменного тока ставить например такой" написано, читайте сами:
Benefits
-Class X1

Да-да, плохой пример. Этот X1 конденсатор, но вот например конденсаторы от TDK B32651 ... B32658 https://www.tdk-electronics.tdk.com/inf ... 51_658.pdf
У них нигде не сказано, что они класса X или Y, притом указано.
Цитата:
Typical applications: Electronic ballasts, Switch-mode power supplies, IGBT, Snubbering

И ещё раз по подбору напряжения. Что-нибудь можете сказать. Вот например смотрю я у Компэла доступные напряжения пленочных конденсаторов Vac:...250, 275, 277, 280, 300, 305, 310, 330, 350, 370, 375, 400, 415, 420, 425, 430, 440, 450, 460, 470, 475, 480, 500, 525, 530, 550, 580,.... Есть какие-то рекомендации по выбору? Вы как выбираете напряжение? Можно конечно взять с трехкратным запасом и получится цена как у чугунного моста.
И какие классы X (1/2/3) Вы обычно используете в реалиях российских электросетей?
P.S. Вопрос был в основном относительно выбора напряжения, а не типа конденсаторов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 14 май 2020, 18:39 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 6946
Похоже, вы не понимаете.
Х1 - это класс (перевожу - тип) конденсатора по условиям работы. Точнее, по соответствию его характеристик к требованиям сети.
Если не понятно, еще раз - это не "напряжение", и не "ток" и не "температура". Это "условия работы", комплексная характеристика. Хотите полный список - читайте IEC 60384, например.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 14 май 2020, 19:00 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 10 фев 2011, 19:07
Сообщения: 68
u37 писал(а):
Похоже, вы не понимаете.
Х1 - это класс (перевожу - тип) конденсатора по условиям работы. Точнее, по соответствию его характеристик к требованиям сети.
Если не понятно, еще раз - это не "напряжение", и не "ток" и не "температура". Это "условия работы", комплексная характеристика. Хотите полный список - читайте IEC 60384, например.

Ок. Судя по стандарту ГОСТ IEC 60384-14-2015:
Цитата:
1.5.3 Конденсатор класса X; резисторно-конденсаторное звено класса X (capacitor of Class X; RC unit of Class X): Конденсаторный или резистивно-емкостный блок, используемый в тех ситуациях, когда отказ обычного конденсатора или RC-звена хотя и не создает опасности поражения электрическим током, но может привести к опасности возгорания.

Вложение:
x.JPG
x.JPG [ 50.35 Кб | Просмотров: 663 ]


Да, для X-конденсаторов класс 1/2 говорит о пиковом напряжении. А как выбирать рабочее напряжение Vac?....ещё раз)
Или вы хотите сказать что Ваш желтенький конденсатор класса X1 с надписью 275V можно ставить в сети с напряжением 400В?)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 14 май 2020, 19:05 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 6946
Цитата:
Или вы хотите сказать что Ваш желтенький конденсатор класса X1 с надписью 275V можно ставить в сети с напряжением 400В?)))

Могу указать путь, которым вам надо следовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 14 май 2020, 19:06 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 10 фев 2011, 19:07
Сообщения: 68
u37 писал(а):
Цитата:
Или вы хотите сказать что Ваш желтенький конденсатор класса X1 с надписью 275V можно ставить в сети с напряжением 400В?)))

Могу указать путь, которым вам надо следовать.

Да, если будут ссылки на рекомендации по выбору, то буду благодарен. Вы же разбираетесь в теме?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 15 май 2020, 01:27 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 21 мар 2018, 17:57
Сообщения: 164
Stress писал(а):
На какое напряжение мне стоит смотреть?

На оба, конечно же. Оба должны удовлетворять — с вашими запасами, то есть коэффициентами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 15 май 2020, 08:37 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 14 апр 2020, 08:57
Сообщения: 168
u37 писал(а):
Цитата:
Или вы хотите сказать что Ваш желтенький конденсатор класса X1 с надписью 275V можно ставить в сети с напряжением 400В?)))

Могу указать путь, которым вам надо следовать.

тут... по ходу.... это надо в подпись ставить :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 15 май 2020, 09:42 
Старожил

Зарегистрирован: 08 июл 2013, 17:00
Сообщения: 680
Цитата:
Х1 - это класс (перевожу - тип) конденсатора по условиям работы. Точнее, по соответствию его характеристик к требованиям сети.

Внимательно прочитайте, что такое класс конденсатора. Если мой маразм меня не обманывает, то класс Х допускается использовать в цепях, где исключен контакт с человеком, а класс Y- можно. Если по-простому, то, например, подключать среднюю точку помехоподавляющего фильтра к корпусу прибора можно только конденсатором класса Y. u37 правильно указывает, что класс- это не просто напряжение, у условия и характер применения (добавлено мной). Реально конденсаторы Y держат больше 2кВ, если не ошибаюсь, то должны вообще до 4. Но это так, к слову.
Я в рассуждениях нигде не заметил, чтобы речь шла про максимальный ток через конденсатор. Если уж смотришь каталог Epcos, то почему не задался вопросом, для чего такое количество серий конденсаторов? Как маячок: для конденсаторов, предназначенных для работы в качестве фильтров важны значения импульсных токов и напряжения, а вот для конденсаторов для подобных твоему источнику питания важно значение длительного тока, протекающего через них.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 15 май 2020, 11:32 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2014, 11:06
Сообщения: 1643
Откуда: Курск
Про напряжение
Вы можете отключить устройство на пике одной полуволны, когда на конденсаторе будет максимальное напряжение в одной полярности. И включить его снова, пока конденсатор ещё заряжен, на пике второй полуволны обратной полярности. Дальше сами посчитайте


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 15 май 2020, 11:33 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 10 фев 2011, 19:07
Сообщения: 68
tonyk писал(а):
Если мой маразм меня не обманывает, то класс Х допускается использовать в цепях, где исключен контакт с человеком, а класс Y- можно.

Да, так и есть, а общее у классов X и Y в том, что они ещё и негорючие. Защиты человека как я сказал мне тут не нужна, да и негорючесть не на первом месте.
Я уже писал выше данные из стандарта:
Цитата:
1.5.3 конденсатор класса X; резисторно-конденсаторное звено класса X (capacitor of Class X; RC unit of Class X): Конденсаторный или резистивно-емкостный блок, используемый в тех ситуациях, когда отказ обычного конденсатора или RC-звена хотя и не создает опасности поражения электрическим током, но может привести к опасности возгорания.
1.5.4 конденсатор класса Y; резисторно-конденсаторное звено класса Y (capacitor of Class Y; RC unit of Class Y): Конденсаторный или резистивно-емкостный блок, используемый в тех ситуациях, когда отказ обычного конденсатора или RC-звена способен привести к возникновению опасности поражения электрическим током.


tonyk писал(а):
Я в рассуждениях нигде не заметил, чтобы речь шла про максимальный ток через конденсатор.

А вот это в самую точку! По всей видимости они пишут Vac (для частот до килогерца) из учёта этого тока. Соответственно, если у меня нагрузка низкоомная и напряжение на ней много меньше падения на конденсаторе-> конденсатор нужно брать под максимальное напряжение, которое может быть длительно приложено к входам. Значит нужно брать 230+10% >=253 Vac.
tonyk, огромное спасибо за мысль! Теперь понятно что имеют ввиду производители, когда пишут параметры Vac и как выбирать по этому параметру. А при оценке качества сети и всплесков в ней смотреть на Vdc(оно обычно гораздо больше Vac) или если класса X, то на 1/2


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 15 май 2020, 11:44 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 14 апр 2020, 08:57
Сообщения: 168
конденсатор нужно брать на напряжение в 2 раза больше.... по данной схеме включения....
а для страховки..... в 3..... ставить нужно вольт на 600
обьяснять не буду- курите учебники...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 15 май 2020, 12:32 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 10 фев 2011, 19:07
Сообщения: 68
SergP01 писал(а):
конденсатор нужно брать на напряжение в 2 раза больше.... по данной схеме включения....
а для страховки..... в 3..... ставить нужно вольт на 600
обьяснять не буду- курите учебники...

Спасибо, но Вы про какое напряжение Vac или Vdc? Если про Vdc, то нужно 253 * 1.41 = 357 В И это ещё без запаса. Если же запас 1.5..2, то 535..714 В и это ещё не тройной запас.
Мне было непонятно откуда берется Vac и как им манипулировать при выборе модели. Теперь всё ок)
Вложение:
cap.JPG
cap.JPG [ 44.13 Кб | Просмотров: 576 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 15 май 2020, 12:50 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 14 апр 2020, 08:57
Сообщения: 168
нифига вы не поняли.... у вас переплюсовка будет.... считай- в два раза...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 15 май 2020, 13:09 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 10 фев 2011, 19:07
Сообщения: 68
SergP01 писал(а):
нифига вы не поняли.... у вас переплюсовка будет.... считай- в два раза...

А, это вы про токg при AC? Нельзя было написать Vac? При двойном напряжении будет импульсный ток (не долгоиграющий). Я решил что вы про Vdc и указал вам на ошибку в расчете якобы тройного запаса (Вместо перехода на обвинения Вы бы эти лишние символы потратили на уточнение)
Советую посмотреть конденсаторы от 600Vac 0.68uF...Много найдете? Сколько они будут стоить?
Вот например при всем огромном каталоге компэла есть только 8 позиций с ценой от 600-700р за штуку. А какие будут для 400вольтовой сети?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 15 май 2020, 15:15 
Старожил

Зарегистрирован: 08 июл 2013, 17:00
Сообщения: 680
Цитата:
Соответственно, если у меня нагрузка низкоомная и напряжение на ней много меньше падения на конденсаторе-> конденсатор нужно брать под максимальное напряжение, которое может быть длительно приложено к входам.

Вообще не так. Обрати внимание, что для конденсаторов, рассчитанных или допускающих работу, условно говоря, с током, указывают именно значение тока. Поэтому и приводимые в каталогах параметры будут разными для конденсаторов с разным предназначением. Или, проще говоря, сначала посмотри назначение той или иной линейки конденсаторов прежде чем смотреть на её параметры, а глядя, понимать, почему для одних указывают импульсный ток в 20А, в то время как для других длительный 2А. Хотя внешне они один-в-один.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 15 май 2020, 15:19 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 21:55
Сообщения: 5524
Откуда: Уругвайская АССР
Можно взять даташит на конденсатор, например https://www.tdk-electronics.tdk.com/inf ... 11_916.pdf и там на стр.13 есть общие рассуждения о подборе конденсаторов для разных применений.
А вообще - таки да, если прямо не указан допустимый реактивный ток через конденсатор, то он может быть какбэ косвенно заложен в максимальное напряжение AC. Типа вот смотрите - такой конденсатор может долго работать при напряжении 300в и частоте 60гц. То есть проходящий через конденсатор ток при этих параметрах не вызывает катастрофического отказа или ускоренной деградации.

_________________
Без гнева и жестокости, сегодня Смерть взмахнёт косой, и ангел тайными дорогами мой милый Кубик унесёт с собой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 15 май 2020, 22:51 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 2722
Откуда: Русь, Новороссийск
Stress писал(а):
...про какое напряжение Vac или Vdc? Если про Vdc, то нужно 253 * 1.41 = 357 В И это ещё без запаса. Если же запас 1.5..2, то 535..714 В
Ваш вопрос не про "запас", а про размах напряжения в сети.
Вы точно знаете, что такое размах. Это двойная амплитуда.
Вот из "размаха плюс запас" и выбирать напряжение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 16 май 2020, 00:28 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 21 мар 2018, 17:57
Сообщения: 164
VladyMile писал(а):
Вы точно знаете, что такое размах. Это двойная амплитуда.
Вот из "размаха плюс запас" и выбирать напряжение.

А теперь найдите для меня в сети переменного тока размах напряжения, пожалуйста. Только одновременно действующий, а не разнесённый по времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 16 май 2020, 01:56 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 14 апр 2020, 08:57
Сообщения: 168
scorry писал(а):
VladyMile писал(а):
Вы точно знаете, что такое размах. Это двойная амплитуда.
Вот из "размаха плюс запас" и выбирать напряжение.

А теперь найдите для меня в сети переменного тока размах напряжения, пожалуйста. Только одновременно действующий, а не разнесённый по времени.

за батарею рукой возьмитесь... и гвоздём в розетку потыкайте....
в данном режиме включения... у вас на конденсаторе в один полупериод(на его электродах)... будет 250 вольт... а потом - нужна обратка... 250 вольт...
и скока...итого?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 16 май 2020, 03:02 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 21 мар 2018, 17:57
Сообщения: 164
SergP01 писал(а):
за батарею рукой возьмитесь... и гвоздём в розетку потыкайте....
в данном режиме включения... у вас на конденсаторе в один полупериод(на его электродах)... будет 250 вольт... а потом - нужна обратка... 250 вольт...
и скока...итого?

Угу. А в третий полупериод ещё 250 добавится? На конденсаторе-то сколько будет по максимуму в данной схеме включения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подбор конденсаторов для цепей переменного тока
СообщениеДобавлено: 16 май 2020, 11:40 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 10 фев 2011, 19:07
Сообщения: 68
Что-то читаю я комментарии и мне кажется, что:
1) Не все понимают, что такое действующее и амплитудное значение напряжения (и линейное наверное тоже)
2) Считаю что можно получить напряжение на конденсаторе превышающее амплитудное подключение м в разное время фазного провода к одной обкладке конденсатора.
Надеюсь, что я заблуждаюсь и всему причина неточность формулировок)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2  След.


Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB