Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 25 апр 2017, 19:27

Часовой пояс: UTC + 5 часов



    • Изготовление печатных плат. Примерные цены: 10 штук 2-слоя 100*100mm 8.21$ или около ~470 рублей
    • Создание принципиальных схем и проектирование печатных плат
    • Симуляция работы на spice моделях
    • Просмотр GERBER файлов

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ЛУТ и ФР, пара вопросов.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2017, 22:43 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 1183
Откуда: Русь, Новороссийск
Вот. Мы уже не спорим, а уточняем.
В любом каде точно не растр, а точно вектор. Двойное векторное преобразование? А зачем? Если печатает кад, то вектор своего формата он отдаёт драйверу принтера, который растризует. Тут даже обходить драйвер принтера не надо. Только если сильно захочется.
Как пример: обход драйвера принтера возможен при печати из када в файл (получается файл принтерного растра), а потом из этого файла вывод на принтер (из растра в растр). Это самый простой случай, доступный всем. Более сложные обходы делаются под управлением операционки: идет обмен между софтинкой и принтером - шаг протяжки, печать пикселя... и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЛУТ и ФР, пара вопросов.
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 01:16 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 1331
Тогда объясните мне, как Сплан умудряется обходить растеризацию в драйвере принтера? У меня сложилось впечатление, что Сплан передает на печать не "черная точка - белая точка", а "эту точку печатать, а эту нет", и в таком случае ему плевать, что думает принтер вместе с его драйвером по поводу передачи полутонов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЛУТ и ФР, пара вопросов.
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 08:47 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 1183
Откуда: Русь, Новороссийск
iev91 писал(а):
Тогда объясните мне, как Сплан умудряется обходить растеризацию в драйвере принтера?
Как же мы можем "объяснить"? Мы не программеры Сплана, не знаем, что как там сделано. Только "предполагать".
А "обход" в таких "простейших" случаях возможен, например, таким путём - отдавать в драйвер принтера не вектор, а уже сформированный под текущее разрешение принтера готовый растр, который "не требует" масштабирования для принтера. Тогда драйверу будет просто нечего делать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЛУТ и ФР, пара вопросов.
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 19:21 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2012, 20:35
Сообщения: 676
VladyMile писал(а):
Вот. Мы уже не спорим, а уточняем.
В любом каде точно не растр, а точно вектор. Двойное векторное преобразование? А зачем? Если печатает кад, то вектор своего формата он отдаёт драйверу принтера, который растризует. Тут даже обходить драйвер принтера не надо. Только если сильно захочется.
Как пример: обход драйвера принтера возможен при печати из када в файл (получается файл принтерного растра), а потом из этого файла вывод на принтер (из растра в растр). Это самый простой случай, доступный всем. Более сложные обходы делаются под управлением операционки: идет обмен между софтинкой и принтером - шаг протяжки, печать пикселя... и т.д.

Обойти драйвер принтера не удастся даже в этом случае. К тому же у многих принтеров свои языки управления. А есть еще категория так называемых "GDI-принтеров", которые без драйвера толком вообще ничего не умеют.

P.S. "прямая печать" не дает никаких преимуществ, но ограничивает возможности подготовки фотошаблонов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЛУТ и ФР, пара вопросов.
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 20:29 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 1331
VladyMile писал(а):
iev91 писал(а):
Тогда объясните мне, как Сплан умудряется обходить растеризацию в драйвере принтера?
Как же мы можем "объяснить"? Мы не программеры Сплана, не знаем, что как там сделано. Только "предполагать".

Дело не в конкретной программе. Я пытаюсь подобраться к вопросу о том, возможна ли прямая программная передача массива точек на лазер - без масштабирования по размеру и цвету. Допускает ли это принтер? И драйвер?
VladyMile писал(а):
А "обход" в таких "простейших" случаях возможен, например, таким путём - отдавать в драйвер принтера не вектор, а уже сформированный под текущее разрешение принтера готовый растр, который "не требует" масштабирования для принтера. Тогда драйверу будет просто нечего делать.

Думаю, ты ошибаешься. Даже когда ему нечего делать, он все равно засунет свой длинный нос в мою картинку и всё испортит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЛУТ и ФР, пара вопросов.
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 21:27 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 1183
Откуда: Русь, Новороссийск
iev91 писал(а):
Я пытаюсь подобраться к вопросу о том, возможна ли прямая программная передача массива точек на лазер - без масштабирования по размеру и цвету. Допускает ли это принтер? И драйвер?
С полным пониманием процессов отвечаю: в средах современных Виндов и Юлаек подчёркнутое невозможно в принципе.
Всё железо в современных системах виртуализовано.
На строгий вопрос - строгий ответ.
iev91 писал(а):
VladyMile писал(а):
А "обход" в таких "простейших" случаях возможен, например, таким путём - отдавать в драйвер принтера не вектор, а уже сформированный под текущее разрешение принтера готовый растр, который "не требует" масштабирования для принтера. Тогда драйверу будет просто нечего делать.

Думаю, ты ошибаешься. Даже когда ему нечего делать, он все равно засунет свой длинный нос в мою картинку и всё испортит.
Нет, я не ошибаюсь совершенно. Эти вещи я знаю неплохо. Следите за руками:
1. Если приложение отдаёт на печать вектор, то драйвер занимается растеризацией.
2. Если приложение отдаёт на печать растр, то тут "два путя":
2.1. в общем случае растр из приложения не соответствует "физическому растру принтера" (например, выставленное в драйвере физическое разрешение принтера 4800х1200, а печатаемая нами фотка имеет 4800х4800), при этом драйвер подгоняет растр из приложения к растру печати;
2.2. в особом случае (по установкам юзера для конкретной печати) приложение включает в драйвере конкретное разрешение (ну, пусть будет 4800х2400) и отдаёт драйверу растр печатаемого документа в этом же разрешении (4800х2400) - в этом случае весь "поток пикселей", так же как вышеуказанные случаи, проходит через драйвер (иначе никак - железо-то ВСЁ виртуализовано в операционке), но драйвер не вносит своих изменений в этот поток - за ненадобностью.

Это мы говорим про печать изображения (включая и текст).

О чём мы не говорим? Кроме этого потока, есть куча служебных потоков от драйвера к принтеру и обратно - по позиционированию луча, головок, выбор лотков, захват бумаги и т.д., и т.д. - понятно, что этим занимается драйвер, потому что большинство современных принтеров, как справедливо заметил EVSI, тупо не умеют сами вообще ничего. Некоторые не могут даже бумагу промотать без компа. Вот это к собственно печати и преобразованиям, о которых мы говорили, не имеет никакого отношения, и мы это не обсуждаем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЛУТ и ФР, пара вопросов.
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 23:13 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 1331
Тогда возвращаюсь к предыдущему вопросу - если это невозможно, как это делает программа Сплан? Суть вопроса я уже озвучивал, но повторюсь - любая программа печати растровой картинки (фотошоп) передает драйверу принтера цвета точек, далее драйвер решает, как их выводить. От этого черный и белый цвета ужимаются до 0.1% и 99.9% яркости соответственно, чтобы уложиться с небольшим запасом в цветовой диапазон принтера. Однако существует способ сообщить драйверу что-то волшебное, от чего он не трогает выводимые точки, и белое поле получается без черных точек, а черное без дырок. Я уверен, что такая возможность есть. Ну, печатает же как-то Ворд без сеточки на листах. А ты мне доказываешь, что только растр, только хардкор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЛУТ и ФР, пара вопросов.
СообщениеДобавлено: 04 апр 2017, 08:54 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 1183
Откуда: Русь, Новороссийск
В Сплане точно не растр, а точно вектор.
А "обход" возможен таким путём - отдавать в драйвер принтера не вектор, а уже сформированный под текущее (или требуемое) разрешение принтера готовый растр, который "не требует" масштабирования для принтера. Тогда драйвер не вмешивается в формирование изображения.
Яркость точки (как суммы входящих в неё цветовых пикселей) в любом случае формируется драйвером - нулёвая яркость становится нулём чернил, максимальная - максимумом, а промежутки формируются от свойств "гаммы" (цветовой модели), в том числе от свойств самих чернил, которые предусмотрены для печати на данном принтере - там может быть и линейная зависимость, и логарифмическая, и кубическая, и S-кривая... да что угодно. Драйверу можно сообщить только цветовую модель. Обойти это мне не представляется возможным (т.к. это фактически получится "развиртуализацией"), а вот выбрать из имеющихся - пожалуйста.

В чём именно проблема печати у вас?
В размытых границах?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЛУТ и ФР, пара вопросов.
СообщениеДобавлено: 04 апр 2017, 11:19 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 1331
VladyMile писал(а):
Яркость точки (как суммы входящих в неё цветовых пикселей) в любом случае формируется драйвером - нулёвая яркость становится нулём чернил, максимальная - максимумом

В моем случае это не так! Нулевая яркость чуть подымается, а максимальная чуть опускается. Ось XPSP3, принтер HP1005. Раньше я выводил плату через фотошоп, но потом заметил сеточку из маленьких точек на полигонах. В общем, это не приводит к браку - точка слишком маленькая, и разрешения резиста не хватает для отображения такой мелкой детали. Однако на слое задубленного резиста эту сеточку все-таки немного видно. Единственная неприятность это то, что из фотошопа нельзя вывести несколько разных плат на один и тот же лист последовательно, т.к. сеточка наслаивается, постепенно уплотняется, и после 4-5 прогона начинается брак. Я покрутил все настройки принтера и фотошопа - результат прежний. И разрешение документа ставил 600, и битовый режим, и цвет основы делал прозрачный - голяк. Однако обнаружил, что некоторые программы УМЕЮТ выводить белые полигоны абсолютно без заполнения, а линии без зазубрин, и пытаюсь выяснить, в чем тут дело.

Как назло, у меня не осталось пленок с характерным дефектом, не могу показать.
Дорожки у меня тоже получаются с пилообразными зазубринками, в результате представления границы полиграфической единицей с каким-то промежуточным цветом, а не дискретно по принципу "попало-не попало". Для эксперимента я пробовал поворачивать рисунок на 45 градусов. Тогда горизонтальные и вертикальные границы выводятся четко, но зазубриваются диагональные.


Вложения:
Растр.gif
Растр.gif [ 3.59 Кб | Просмотров: 342 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЛУТ и ФР, пара вопросов.
СообщениеДобавлено: 04 апр 2017, 13:50 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 1183
Откуда: Русь, Новороссийск
iev91 писал(а):
Раньше я выводил плату через фотошоп
Эм... Накой так сложно? 8-/
А, смекнул. Экономия плёнки чтоле?
iev91 писал(а):
из фотошопа нельзя вывести несколько разных плат на один и тот же лист последовательно
Зато можно в фотошопе создать один лист (холст) А4 с нужным разрешением, например, 4800, 2400, 1200 или хотя бы 600 dpi, а на него собрать все платы сколько уместится, а потом одним проходом всё напечатать.
iev91 писал(а):
Я покрутил все настройки принтера и фотошопа - результат прежний. И разрешение документа ставил 600, и битовый режим, и цвет основы делал прозрачный - голяк. Однако обнаружил, что некоторые программы УМЕЮТ выводить белые полигоны абсолютно без заполнения, а линии без зазубрин, и пытаюсь выяснить, в чем тут дело.
Вы ещё не написали про то, крутили ли закладку принтера "Управление цветом". Вот основное стадо ваших мышей происходят, имхо, оттуда. И ещё из "Цветовой гаммы" в самом Фотошопе (на память не помню где искать). Переставьте на что-то самое стандартное.
iev91 писал(а):
Дорожки у меня тоже получаются с пилообразными зазубринками, в результате представления границы полиграфической единицей с каким-то промежуточным цветом, а не дискретно по принципу "попало-не попало". Для эксперимента я пробовал поворачивать рисунок на 45 градусов. Тогда горизонтальные и вертикальные границы выводятся четко, но зазубриваются диагональные.
Для этого глюка мне сильно кажется, что дело в том, что вы не указываете (или указываете слишком малое) разрешение "холста". В таком случае у вас наблюдается конфликт между визуальным выводом фотошопа (типа около 90...110 dpi, не помню точно) и зрительным "разрастанием" картинки до невменяемых размеров при указании "печатного" разрешения в 600 dpi.

Вообще должен сказать, что выбор именно ФШ именно для вашего случая - крайне рискованный шаг, который, при вашей недостаточной подготовке как ФШ-пользователя, может обрасти всякими чудесами. Что и происходит.
ФШ - очень своеобразный продукт. Им трудно пользоваться нормально, не выучив всю его внутреннюю "механику" - и визуальную, и печатную.
Я бы просил вас отказаться от него с целью сохранения вашего психического здоровья. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЛУТ и ФР, пара вопросов.
СообщениеДобавлено: 04 апр 2017, 13:54 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 1183
Откуда: Русь, Новороссийск
VladyMile писал(а):
в фотошопе создать один лист (холст) А4 с нужным разрешением, например, 4800, 2400, 1200 или хотя бы 600 dpi, а на него собрать все платы сколько уместится, а потом одним проходом всё напечатать
Разрешение холста должно быть вдвое выше физического разрешения принтера. Если будете печатать на 600 dpi, то холст ставьте минимум на 1200.
Впрочем, это общее правило для любого софта и любой печати.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЛУТ и ФР, пара вопросов.
СообщениеДобавлено: 04 апр 2017, 18:38 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2012, 20:35
Сообщения: 676
VladyMile писал(а):
Зато можно в фотошопе создать один лист (холст) А4 с нужным разрешением, например, 4800, 2400, 1200 или хотя бы 600 dpi, а на него собрать все платы сколько уместится, а потом одним проходом всё напечатать.

Зачем так извращаться? Разместить руками несколько слоев на одном листе задача не быстрая и очень не точная. Если же слои не влезают на один лист, то задумка вообще теряет смысл, поскольку несколько раз (по количеству слоев) точно воспроизвести расположение плат на листе задача еще та. Куда проще/правильнее взять тот же gerbmerge и сделать все автоматом, включая синхронную обработку всех слоев. То есть на выходе получаются готовые послойные фотошаблоны, останется только напечатать.

P.S. не понимаю о чем спор вообще. печать из када никаких преимуществ не дает, зато отсекает кучу полезных вариантов. как по мне, то печать PDF из акробата куда удобнее, к тому же акробат, как правило, дает возможность лазить по всем настройкам драйвера и таким образом удается получать фотошаблоны отличного качества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЛУТ и ФР, пара вопросов.
СообщениеДобавлено: 04 апр 2017, 19:27 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 1183
Откуда: Русь, Новороссийск
evsi писал(а):
Зачем так извращаться?
Ну так это не я, мне тоже это в диковинку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЛУТ и ФР, пара вопросов.
СообщениеДобавлено: 04 апр 2017, 19:58 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 1331
Фотошопом я пользуюсь с 95 года и знаю его хорошо.
Разрешение холста - я писал - ставил как у принтера, 600, ведь ты говорил, если разрешения не совпадают, то начинается дробная растеризация, ведь в этом дело? А все-таки не в этом.
На один лист собрать все проекты не вопрос. Но сейчас нужен один проект, а через неделю второй, первый надо прям щас, а второй надо на том же листе, а третий через месяц.
Управление цветом крутил, нужного мне эффекта не добился. Мне не надо вообще представлять полутон никак, но, видимо, фотошопу это объяснить невозможно.
Полагаю, можно на этом закончить обсуждение, иначе начнется - зачем извращаться так, если можно извращаться по-другому, а что за проект, а толщина пленки, а тонер оригинальный или просеянная отработка, а другой принтер стоит других денег, а что ты хотел за эти деньги, а не рановато ли я занялся выводом шаблонов и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЛУТ и ФР, пара вопросов.
СообщениеДобавлено: 04 апр 2017, 21:46 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 1331
Сейчас погонял Корел, он решает все мои проблемы, буду осваивать. Пока нормально получилось только через импорт растра с трассировкой, но понимаю, что лишние преобразования. Экспорт из PCAD через DXF пока корявый, со временем разберусь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЛУТ и ФР, пара вопросов.
СообщениеДобавлено: 04 апр 2017, 23:30 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 1183
Откуда: Русь, Новороссийск
И Корел, и кады - нативно векторные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЛУТ и ФР, пара вопросов.
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 18:25 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2012, 20:35
Сообщения: 676
iev91 писал(а):
Сейчас погонял Корел, он решает все мои проблемы, буду осваивать. Пока нормально получилось только через импорт растра с трассировкой, но понимаю, что лишние преобразования. Экспорт из PCAD через DXF пока корявый, со временем разберусь.

Если уж так сильно хочется пользоваться сторонними костылями, то можно конвертнуть герберы в SVG и воспользоваться Inkscape.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЛУТ и ФР, пара вопросов.
СообщениеДобавлено: 19 апр 2017, 00:12 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 1183
Откуда: Русь, Новороссийск
Чем посоветуете ограничиться в данном варианте?
Show Шкала выдержек и линий


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB