Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 25 июн 2017, 22:28

Часовой пояс: UTC + 5 часов



    • The World's Cheapest PCB Prototyping: 10 шт. 2-слоя 100*100mm 2$(около 140rub), изготовление за 24 часа.
    • Создание принципиальных схем и проектирование печатных плат
    • Крупнейший китайский онлайн магазин радиодеталей. Скидка 50%
    • Просмотр GERBER файлов

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Как работать с МГТФ
СообщениеДобавлено: 27 июл 2010, 20:59 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:19
Сообщения: 5771
Откуда: Из тех... Из бывших...
В свое время паял таким образом первые РК-86 и Синклер на слепышах. Навесным монтажем, тонким МГТФ. Платы появлялись гораздо позже, чем схемы(. ЛУТа тогда не знали ввиду отсутствия лазерных принтеров. Да и нарисовать тем же рейсфедером плату на ~40 корпусов задачка та еще.
Цитата:
Пробовали аналогично делать проводной монтаж с МГТФ, но с ним замаешься отмерять, зачищать и лудить концы...

Никаких проблем. Технология простая (из необходимого- раствор спиртоканифоли и "паяльная вынночка", сварганеная из 40- ваттного паяльника с Г-образным жалом. В жале, предварительно его сточив до образования пригодной для сверления площадки, сверлили глухое отверстие диаметром 2-3мм, которое заполнялось припоем):
1.Разогретый паяльник крепится на подставке жалом вверх
2.Кончик отрезанного в размер проводка опускается во флакончик со спиртоканифолью и тут же- в отверстие "ванночки" с расплавленым оловом.
3.Изоляция провода имеет некоторые термоусадочные свойства, поэтому медь оголяется (и облуживается) в зависимости от мощности паяльника, из которого сделана "ванночка", и/или от времени нахождения провода в расплаве припоя. Очень просто и не требует предварительной зачистки проводов. При некоторой сноровке запросто можно добиваться длины залуженого кончика от пол- миллиметра до пол- сантиметра.
4.Провода на паяемой плате укладывались так же, как на фото по ссылке.
Если паять провода по кратчайшему расстоянию между соединяемыми контактами, то на плате получается жуткая неупорядоченная паутина, под которой сложно отследить,все ли нуждные ножки микросхем подпаяны. А так - смотришь 1-ю ножку (скажем, это выход лог. элемента), смотришь по схеме, со сколькими входами она должна быть соединена, проверяешь количество паек проводов к этой точке, ..., ну и дальше- понятно.
Стоит заметить, что залуженый МГТФ часто ломается в месте пайки, но это если провод подвижен относительно точки пайки (например, если припаян к разъему). На плате же уложеные провода после настройки неподвижны, соответственно, не ломаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прогрессивная разводка монтажки
СообщениеДобавлено: 27 июл 2010, 21:23 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2010, 08:38
Сообщения: 4580
Откуда: Усинск, республика Коми
STT писал(а):
Никаких проблем. Технология простая (из необходимого- раствор спиртоканифоли и "паяльная вынночка", сварганеная из 40- ваттного паяльника с Г-образным жалом. В жале, предварительно его сточив до образования пригодной для сверления площадки, сверлили глухое отверстие диаметром 2-3мм, которое заполнялось припоем):
1.Разогретый паяльник крепится на подставке жалом вверх
2.Кончик отрезанного в размер проводка опускается во флакончик со спиртоканифолью и тут же- в отверстие "ванночки" с расплавленым оловом.
3.Изоляция провода имеет некоторые термоусадочные свойства, поэтому медь оголяется (и облуживается) в зависимости от мощности паяльника, из которого сделана "ванночка", и/или от времени нахождения провода в расплаве припоя. Очень просто и не требует предварительной зачистки проводов. При некоторой сноровке запросто можно добиваться длины залуженого кончика от пол- миллиметра до пол- сантиметра.

Блин, а я каждый раз мучаюсь зачищая эти провода... Надо будет попробовать новый метод. Спасибо за подсказку :)
Кстати, я почему-то думал, что этот провод имеет термостойкую изоляцию, т.к. ее не получалось расплавить паяльником. Вот и чистил то лезвием, то ножом аккуратно...

_________________
хаос это непознанный порядок


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прогрессивная разводка монтажки
СообщениеДобавлено: 27 июл 2010, 23:19 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:08
Сообщения: 7549
Откуда: Алма-ата
STT писал(а):
Никаких проблем.

Я постоянно использую МГТФ для жгутов с разьемами, проблем тоже нет, но нарезать несколько сотен кусков разной длины по месту, сделать на концах колечки (просто ровные кончики сложно паять по нескольку штук на один вывод - норовят при пайке убежать), для платы с 2-3 десятками больших корпусов, большая часть которых от 28 до 40 выводов - для меня было гораздо быстрее и проще стеклянным рейсфедером с нитролаком нарисовать. Получалось к тому же ровно, красиво, и вполне профессионально. Обычно рисовал по сетке 2,5мм, но иногда и по 1,25мм (для сложных плат или для микросхем в планарном корпусе). Зрение было отличное, а руки и сейчас еще не дрожат. Для длинных линий - трафарет или пластиковая линейка. Хороши были "офицерские" с разными дырками. Под трафарет подкладывал бумагу или тонкий пластик, чтобы был небольшой зазор, тогда не прилипает к уже нарисованным дорожкам, если не высохли. Но нитролак сохнет быстро. Потом где надо подрезал тонким резачком (удобны были наборы лезвий для инкрустации). За день мог нарисовать одну сторону платы контроллера на 580 серии с десятком БИС, ОЗУ,ПЗУ, разьемами, размером порядка 200х260мм...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прогрессивная разводка монтажки
СообщениеДобавлено: 27 июл 2010, 23:53 
Свой человек

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 04:15
Сообщения: 54
кто пробовал МГТФом не кнопку к плате подпаять, а произвести монтаж устройства хотяб 3-5 микросхем плюс рассыпуха, сразу скажет - фигня. изоляция настоящего МГТФ не расплавится ни в какой ванночке с припоем (как писал STT) хренова зачищается и лезвием и скальпелем. вернее хорошо, но только вместе с медными жилками. когда вам нужно 5-10 проводников - вроде не проблема, а когда 500 - с ума сойдете. делал я одну штуковину на 900 светиков. светики соединял МГТФом. КАРАУЛ одним словом. хорошо хоть лудятся без проблем.
Так делать оправдано только для макета устройства когда разрабатываешь. или если что то сверх простое, контроллер, пара светодиодов и кренка.

зы. а МГТФ своего рода уникальный провод, иногда кроме его ничего другого и не примениш. у меня несколько бобин разного диаметра со времен СССР припасено(спасибо бывшей работе)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прогрессивная разводка монтажки
СообщениеДобавлено: 28 июл 2010, 00:16 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:19
Сообщения: 5771
Откуда: Из тех... Из бывших...
BigLeha писал(а):
Кстати, я почему-то думал, что этот провод имеет термостойкую изоляцию, т.к. ее не получалось расплавить паяльником. Вот и чистил то лезвием, то ножом аккуратно...

Изоляция действительно очень термостойкая. Но под действием высокой температуры сжимается. При моем способе проводок получается именно необходимой длины, зачищать его (со всеми вытекающими) ненадо, поэтому не запорешь. И, кстати, потом изоляция не лохматится.
Цитата:
Блин, а я каждый раз мучаюсь зачищая эти провода... Надо будет попробовать новый метод. Спасибо за подсказку :)

Ну, когда бедные студенты зарабатывали деньги в те времена, для обеспечения «потока» даже жены привлекались для зачистки проводов)))) Но это уж очень не айс- жена в мастерской в общаге. Вот и придумывалась всякая хня для облегчения. Кстати, может тему "Маленькие хитрости" создать? Наверняка народу есть чем поделиться.
З.Ы. У меня глубина отверстия была около 5мм. Диаметр дырки- чем меньше, тем труднее попадать, но со временем медь растворяется и диаметр увеличивается. 2,5-3мм- оптимально. И имей ввиду: чем тоньше провод, тем сильнее сжимается изоляция. Толстый дольше держать надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прогрессивная разводка монтажки
СообщениеДобавлено: 28 июл 2010, 00:56 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:19
Сообщения: 5771
Откуда: Из тех... Из бывших...
neon-f писал(а):
изоляция настоящего МГТФ не расплавится ни в какой ванночке с припоем (как писал STT) хренова зачищается и лезвием и скальпелем. вернее хорошо, но только вместе с медными жилками. когда вам нужно 5-10 проводников - вроде не проблема, а когда 500 - с ума сойдете. делал я одну штуковину на 900 светиков. светики соединял МГТФом.
Так делать оправдано только для макета устройства когда разрабатываешь. или если что то сверх простое, контроллер, пара светодиодов и кренка.

Вы хоть пост прочитайте или попробуйте предложеный метод. Я не говорил, что изоляция плавится. Я сказал, что «Изоляция провода имеет некоторые термоусадочные свойства».
И схемы указанных дом. компьютеров посмотрите. В Синклере 1 40-ногая и (на то время) 2 28-ногих микрогхемы из 44. В РК- практически весь 580-й комплект присутствовал (по-моему, всего 29 микросхем, уже не помню): ЦП, контроллер прерываний, 2 параллельных порта, последовательный порт, контроллер дисплея, ГФ24... Проводников (и соединений) там существенно больше 500. Штуки по 4 каждого из компов (до выхода печатных плат) были изготовлены (и проданы) именно таким монтажем. Естественно, фотографий не осталось. Да и первые печатки пестрели кучей ошибок, которые исправлялись тем же МГТФ. Я методом проб и ошибок научился с ним работать, вы можете использовать любой (по желанию или доступности). Или продолжать зачищать бритвой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прогрессивная разводка монтажки
СообщениеДобавлено: 28 июл 2010, 01:17 
Свой человек

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 04:15
Сообщения: 54
STT а можно фото того провода который вы лудите, если можно покрупнее, и со слегка растрепанной изоляцией на конце.
я сувал свой провод в каплю расплавленного припоя, держал разное время, но провод только темнел и становился твердым и крохким, но медь не оголялась.
Не нервничайте, просто интересно то что вы написали, и в тоже время из своего опыта у меня совсем другие результаты.
Одно время работал я на предприятии, делали мы клон спектрума (назывался Байт). я сидел на жгутах, нарезал провода, вязал по шаблону, лудил. поэтому первое что мне пришло в голову, когда понадобилось массово зачищать и лудить кучу проводов, я попробовал опустить провод в расплавленный припой. результат - двумя строчками выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прогрессивная разводка монтажки
СообщениеДобавлено: 28 июл 2010, 02:12 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:19
Сообщения: 5771
Откуда: Из тех... Из бывших...
neon-f писал(а):
STT а можно фото того провода который вы лудите, если можно покрупнее, и со слегка растрепанной изоляцией на конце.

Можно, конечно. Обычная розоватая изоляция. 29-го выйду на работу ( все барахло там), сфотографирую и выложу.
Цитата:
я сувал свой провод в каплю расплавленного припоя, держал разное время, но провод только темнел и становился твердым и крохким, но медь не оголялась.
Не нервничайте, просто интересно то что вы написали, и в тоже время из своего опыта у меня совсем другие результаты.

О! Ну, ЛУТ тоже не у всех получается)
Без спиртоканифоли не выйдет. При ее использовании провод лудится даже на некотором участке под изоляцией. Этим и объясняется хрупкость провода на изгиб рядом с местом пайки. Может, и паста подойдет- я не пробовал.
Технологию я описал- попробуйте. 40-60Вт паяльник будет самое то. Чтобы эффект проявился, тепло, передаваемое изоляции расплавленым оловом, должно воздействовать на участок изоляции длиной около 5мм. Можно, наверное, и в капле припоя, но тогда залудится только самый кончик. Для пайки маловато.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прогрессивная разводка монтажки
СообщениеДобавлено: 28 июл 2010, 13:22 
Свой человек
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:11
Сообщения: 69
Я думаю секрет в паяльнике. Мощный паяльник жарит под 400 градусов, посему метод и работает у STT, но не сработал у neon-f.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прогрессивная разводка монтажки
СообщениеДобавлено: 28 июл 2010, 13:33 
Старожил

Зарегистрирован: 01 июл 2010, 15:30
Сообщения: 470
Откуда: Энгельс
На заводе, где я раньше работал, МГТФ зачищали при помощи нихромовой нити разогретой до 400-600 С. Под вытяжкой, естественно, так как пары от сожженного МГТФа очень токсичны. Получалось очень быстро и аккуратно. Зачищать провода механическими способами было строжайше запрещено. Дома, если нет вытяжки, так делать не стоит - здоровье дороже. Хотя способ очень производительный, монтажницы в минуту до десятка проводков так зачищали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прогрессивная разводка монтажки
СообщениеДобавлено: 28 июл 2010, 15:18 
Здравствуйте!

Зарегистрирован: 28 июл 2010, 15:14
Сообщения: 3
neiver писал(а):
На заводе, где я раньше работал, МГТФ зачищали при помощи нихромовой нити разогретой до 400-600 С. Под вытяжкой, естественно, так как пары от сожженного МГТФа очень токсичны. Получалось очень быстро и аккуратно. Зачищать провода механическими способами было строжайше запрещено. Дома, если нет вытяжки, так делать не стоит - здоровье дороже. Хотя способ очень производительный, монтажницы в минуту до десятка проводков так зачищали.

Неуверен в действительности! Он жаростойкий!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прогрессивная разводка монтажки
СообщениеДобавлено: 28 июл 2010, 15:21 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:19
Сообщения: 5771
Откуда: Из тех... Из бывших...
banned писал(а):
Неуверен в действительности! Он жаростойкий!

Напрасно неуверен. На "России" также зачищали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прогрессивная разводка монтажки
СообщениеДобавлено: 28 июл 2010, 15:42 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:38
Сообщения: 1623
Откуда: Нижний Тагил
А у нас в цехе связи специальный инструмент для зачистки МГТФ.

_________________
Электроника для модельных железных дорог. DCC и разные чудеса с ним.
XpressNet не так уж и страшно, как казалось на первый взгляд...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прогрессивная разводка монтажки
СообщениеДобавлено: 28 июл 2010, 16:01 
Свой человек
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:11
Сообщения: 69
OneginForte писал(а):
А у нас в цехе связи специальный инструмент для зачистки МГТФ.

Ну расскажите подробней, что он из себя представляет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прогрессивная разводка монтажки
СообщениеДобавлено: 28 июл 2010, 16:02 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:08
Сообщения: 7549
Откуда: Алма-ата
neiver писал(а):
На заводе, где я раньше работал, МГТФ зачищали при помощи нихромовой нити разогретой до 400-600 С. Под вытяжкой, естественно, так как пары от сожженного МГТФа очень токсичны. Получалось очень быстро и аккуратно.
Способ известный, на военных заводах везде применялся, потому что не происходило подрезания проволочек, как при других способах. Делались полтора витка нихрома, провод достаточно было провести по щели между ними. Недостаток - выделяющимся фтором окислялась в месте разреза изоляции медь, и в этом месте плохо паялась. Я обычно оставляю короткие кончики, мне это мешало. Хотя в этом есть и положительная сторона - припой не тек по проводу под изоляцию, вызывая ломкость в дальнейшем, а для вояк это тоже плюс.
А изоляция этим способом снимается действительно быстро и аккуратно.
Но все же я предпочитал надрезать изоляцию скальпелем, прокатывая им провод по столу. Обычно у МГТФ сечением 0,12 - 0,15мм изоляция из двух лент. Если прорезать не до меди, снималась хорошо, а жилки не подрезались.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прогрессивная разводка монтажки
СообщениеДобавлено: 28 июл 2010, 16:12 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:38
Сообщения: 1623
Откуда: Нижний Тагил
skadi.exe писал(а):
Ну расскажите подробней, что он из себя представляет?

Нашел в интернет фотографию, вот такая штука.
Изображение

_________________
Электроника для модельных железных дорог. DCC и разные чудеса с ним.
XpressNet не так уж и страшно, как казалось на первый взгляд...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прогрессивная разводка монтажки
СообщениеДобавлено: 28 июл 2010, 16:53 
Свой человек

Зарегистрирован: 06 фев 2010, 13:53
Сообщения: 99
Откуда: Tushino
Позвольте встрять с замечанием: а какое отношение имеет эта тема к AVR? На месте администраторов я бы давно переместил ее в раздел "Наши технологии".

Что касается собственно темы, то считаю, что паять макетки проводом МГТФ - разновидность мазохизма, для этого гораздо лучше подходит одножильный провод в ПВХ изоляции с дополнительной шелковой оплеткой жилы для теплостойкости. Не помню точно, как он назывался, но на предприятии, где я работал, пользовались только таким.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прогрессивная разводка монтажки
СообщениеДобавлено: 28 июл 2010, 17:10 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:19
Сообщения: 5771
Откуда: Из тех... Из бывших...
SVK писал(а):
Позвольте встрять с замечанием: а какое отношение имеет эта тема к AVR? На месте администраторов я бы давно переместил ее в раздел "Наши технологии".

Согласен по существу (к АВР имеет только то отношение, что мистер Чен ими занимается)))
Исполнено!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прогрессивная разводка монтажки
СообщениеДобавлено: 29 июл 2010, 12:22 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:19
Сообщения: 5771
Откуда: Из тех... Из бывших...
По просьбе neon-f выкладываю фото провода.
Вложение:
MGTF.jpg
MGTF.jpg [ 165.91 Кб | Просмотров: 18314 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прогрессивная разводка монтажки
СообщениеДобавлено: 29 июл 2010, 12:40 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2010, 00:28
Сообщения: 1337
Откуда: сами знаете
А где бы такую катушку купить?

_________________
http://avrdevices.ru/ мои девайсы
http://easystm32.ru/ Сайт про STM32


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прогрессивная разводка монтажки
СообщениеДобавлено: 29 июл 2010, 12:43 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:19
Сообщения: 5771
Откуда: Из тех... Из бывших...
Medved писал(а):
А где бы такую катушку купить?

Да х.з. где дешевле, ценник довольно приличный. Поисковик выдает, например, "Платан".
О! Дешевле, но цена за км.
И еще с приемлемыми ценами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прогрессивная разводка монтажки
СообщениеДобавлено: 29 июл 2010, 13:03 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:38
Сообщения: 1623
Откуда: Нижний Тагил
Я брал за 150 рублей два мотка по 50 метров с заводскими бирками через знакомых на Юноне. Говорят в Москве можно дешевле 3х рублей метр найти. В "змеиной коже" за пачку сигарет выменял еще немного толстого у наших монтажников. Но доставать его из под оплетки тяжело.

_________________
Электроника для модельных железных дорог. DCC и разные чудеса с ним.
XpressNet не так уж и страшно, как казалось на первый взгляд...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прогрессивная разводка монтажки
СообщениеДобавлено: 29 июл 2010, 13:18 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:19
Сообщения: 5771
Откуда: Из тех... Из бывших...
OneginForte писал(а):
Я брал за 150 рублей два мотка по 50 метров с заводскими бирками через знакомых на Юноне.

От сечения провода обычно сильно зависит. Медь нынче в цене...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прогрессивная разводка монтажки
СообщениеДобавлено: 29 июл 2010, 14:52 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:38
Сообщения: 1623
Откуда: Нижний Тагил
Я брал тонкий, для макеток. По моему 0,07.

_________________
Электроника для модельных железных дорог. DCC и разные чудеса с ним.
XpressNet не так уж и страшно, как казалось на первый взгляд...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прогрессивная разводка монтажки
СообщениеДобавлено: 29 июл 2010, 15:29 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:19
Сообщения: 5771
Откуда: Из тех... Из бывших...
Всем скептикам посвящается.....
Сразу оговорюсь, жало паяльника- самое обычное, без всяких дырок. Набрал каплю припоя. Жирную.
Вложение:
IMG_4843.jpg
IMG_4843.jpg [ 199.84 Кб | Просмотров: 18258 ]

Смазал просто обрезаный провод ЛТИ-120. Канифоль вместе с паяльником кто-то позаимствовал. Разберусь)
Вложение:
IMG_4842.jpg
IMG_4842.jpg [ 163.66 Кб | Просмотров: 18258 ]

Приложил к капле олова и подержал.
Вложение:
IMG_4844.jpg
IMG_4844.jpg [ 120.1 Кб | Просмотров: 18258 ]

Через 10 секунд отнял от паяльника
Вложение:
IMG_4847.jpg
IMG_4847.jpg [ 121.25 Кб | Просмотров: 18258 ]

А тут выдержка секунд 5
Вложение:
IMG_4854.jpg
IMG_4854.jpg [ 114.95 Кб | Просмотров: 18258 ]

При использовании жала с дыркой все происходит быстрее и аккуратнее. Буквально "сунул/вынул".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB