Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 19 сен 2019, 01:35

Часовой пояс: UTC + 5 часов



JLCPCB – Прототипы печатных плат за $2/10pcs (Любой цвет!)
Крупнейший производитель печатных плат и прототипов. Более 600000 клиентов и свыше 10000 заказов в день!
Получите скидку на почтовую отправку при первом заказе в JLCPCB!

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 04:18 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2010, 18:06
Сообщения: 2031
Откуда: Παφος, Κυπρος
решил тут сделать плату, и понял, что сделать ее хочется както не так, как 20 лет назад. 21 век в разгаре и все такое...
поясню: технические средства весьма обширные нежеле принтер и утюг, поэтому хочется найти способ наиболее технологичный и менее грязный.
что в наличии из техники:
- принтер лазерный струйный
- фрезер чпу проф. с точностью 0,01, очень быстрый и жесткий, грызет люминь, мрамор, кухонные фасады из мдф с запредельными скоростями.
- со2 лазер 300вт, китай но вполне качественный, размер точки примерно 0,1мм. гравировать на нем так себе, слишком долго переходный процессы вкл/выкл.
- 3д принтер с лазерной головой 2вт УФ.
- графопостроитель планштный А3, раритетный.
- режущий плоттер А0 любые расходники и тд

с химией все плохо:
- ХЖ не достать
- лимонка(с перектсью) проблемна из-за того, что нет лимонной кислоты а сок лимона имеет хз какую формулу и как контролировать сие неясно.
- персульфат покупал два раза на ибее и после открытия через два месяца он переставал травить (влажность высокая, жара, и УФ бьет везде)
- есть УФполимерезационная паста


вопросов не много:
может чтото придумали в плане процесса для мелкой серии круче лута?
травить видимо надо, т.к. механ и лазерная обработка не дадут хорошего качества (дорожки нужны 0,25 а местами до 0,125)
чем травят медь кроме хж, лимонки и амония? купорос это вообще жесть, его кстати тоже хер найти тут.
лазерный волоконный гравер хорошо снимает медь? я думаю скоро брать 30ватный, плату можно будет нарисовать или также как с СО весь текстолит загадится?

_________________
трактор приехал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 04:38 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 6138
Почитайте "Травление перекисью водорода в соляной кислоте". Либо, при, гм, изрядной вонючести, можете взять "уксусную кислоту". Травить тоже будет, но подольше.

При прокатке ЛУТа бумага растягивается. Поэтому, если нужна двухсторонняя плата, или будет сверловка/фрезеровка на CNC, то лучше вообще не использовать ЛУТ. При хорошем CNC и не_советском (сарказм) стеклотекстолите/картоне, фрезеровка даст неплохой результат. Конечно, 0.1мм вы не получите, но 0.25-0.3 мм - наверняка.

Для справки, может мимо вас прошло - кроме ЛУТ (термоперенос) есть альтернативный вариант, с химическим размягчением (приклеиванием) порошка без фазы нагревания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 04:54 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2010, 18:06
Сообщения: 2031
Откуда: Παφος, Κυπρος
u37 писал(а):
Почитайте "Травление перекисью водорода в соляной кислоте". Либо, при, гм, изрядной вонючести, можете взять "уксусную кислоту". Травить тоже будет, но подольше.

При прокатке ЛУТа бумага растягивается. Поэтому, если нужна двухсторонняя плата, или будет сверловка/фрезеровка на CNC, то лучше вообще не использовать ЛУТ. При хорошем CNC и не_советском (сарказм) стеклотекстолите/картоне, фрезеровка даст неплохой результат. Конечно, 0.1мм вы не получите, но 0.25-0.3 мм - наверняка.

Для справки, может мимо вас прошло - кроме ЛУТ (термоперенос) есть альтернативный вариант, с химическим размягчением (приклеиванием) порошка без фазы нагревания.

я тут параллельно смотрю ютюбы, лазером не обязательно сжигать медь как я делал :))) можно красить из балончика и сжигать только краску потом травить. мой станок не умеет делать меньше 10% мощи. поэтому я ставлю на пути луча медное зеркало с тонкой дыркой, тогда и размер пучка уменьшается... а вот солянку найти не проблема, на полке стоит у меня... по химикатам тут контраст с родиной, чтото россыпью в продмаге купить можно, чтото только для юрлица и по лицензии. например марганцовку можно купить кристалами и большими фасовками в любой аптеке, магний прутами можно купить в хозтоварах (ну вы понимаете, чего не знают дети про эти вещества) кислоты тоже продают наура. но вот ни лимонной ни уксусной не найдешь... разрешены только натуральные (сок и винный уксус 6%)

_________________
трактор приехал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 05:09 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 6138
Думаю, ссылку на травление перекисью вы и так нашли, но всеж - https://www.radiokot.ru/lab/hardwork/62/
В йентой ссылке более важно обсуждение в конференции. Я прочитал всю ветку (там мноооого постов), краткие выводы автора обзора - соли не сыпать от дури, строго по рецепту (от себя - можно в 1.5 раза больше, не выше!!) и ни в коем случае не греть перекись (смесь) - может начаться лавинообразный процесс разогрева. Да и, при нагреве выше комнатной, резко возрастает разложение перекиси. У вас там жарко? ... на всякий случай, когда начнете оптимизировать процесс травления, поставьте рядом ведро. Ну, чтоб химия не разлетелась по всей комнате. На всякий случай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 05:09 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 28 сен 2018, 00:25
Сообщения: 155
Трави солянкой с перекисью - это только лучше. А если еще и перекись 30% взять - вааще красота!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 05:19 
Старожил

Зарегистрирован: 07 сен 2011, 11:34
Сообщения: 1483
Откуда: Сибирь-матушка.
В прошлые выходные травил перекисью с лимонкой. Все по весам сыпал, 30 г лимонки, 5 г соли, 100 мл 3% перекись из аптеки. Не нагревал.
Заготовку загрузил единым куском 150х100 мм, две стороны, много заливки для уменьшения стравливаемой меди.
Так вот, травление было быстрым, аквариум даже нагрелся немного, градусов до 40С примерно, был на ощупь очень теплым. Саморазогрев даже в таких условиях сработал.
Раствор выработался полностью. Даже чуток осталась медь на полях заготовки и мелкие крапинки на платах от точек тонера (картридж плохой).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 10:46 
Старожил

Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 10:28
Сообщения: 3935
Откуда: КЧР, поселок Нижний Архыз
Ничего нового нет. ЛУТ лучше заменить на фоторезист: намного качественней получается, а самое главное — отличная воспроизводимость и никакого гемора с совмещением сторон (в случае ЛУТ для совмещения сторон приходилось сначала травить одну сторону, заклеив другую скотчем, потом сверлить несколько отверстий для совмещения, заклеивать готовую скотчем и работать с другой стороной; в случае фоторезиста просто кладем плату в пакет-фотошаблон и поочередно по 15 секунд с каждой стороны засвечиваем самопальным светильником на паре сотен фиолетовых светодиодов).
Еще придумали на ЧПУ лазером выжигать краску, вот этот способ хочу проверить.
Но травить - пока ничего лучше хлоржелеза не придумали. Перекись с лимонкой травит жутко долго, плюс смесь одноразовая; персульфат еще дольше травит и качество хуже. Клево было бы травить в азотной кислоте, но опасная штука...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 10:48 
Старожил

Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 10:28
Сообщения: 3935
Откуда: КЧР, поселок Нижний Архыз
alexeypa писал(а):
с химией все плохо:
- ХЖ не достать
- лимонка(с перектсью) проблемна из-за того, что нет лимонной кислоты а сок лимона имеет хз какую формулу и как контролировать сие неясно.
- персульфат покупал два раза на ибее и после открытия через два месяца он переставал травить (влажность высокая, жара, и УФ бьет везде)
- есть УФполимерезационная паста

Это в каком же отдаленном ауле надо жить, что не только хлоржелезо, но даже лимонную кислоту не достать? Но при этом нормально работает почта...
У нас в райцентре спокойно можно купить лимонку, а всего лишь в 200км от моего аула есть город, где есть несколько радиомагазинов, и там можно купить хлоржелезо. А еще проще - заказать его по почте!
А, вижу:
Цитата:
Παφος, Κυπρος

Что, на Кипре радиомагазинов нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 11:39 
Старожил

Зарегистрирован: 07 сен 2011, 11:34
Сообщения: 1483
Откуда: Сибирь-матушка.
Eddy_Em писал(а):
в случае фоторезиста просто кладем плату в пакет-фотошаблон и поочередно по 15 секунд с каждой стороны засвечиваем

Ровно так же делаю пакет из двух термотрансферных отпечатков, совмещаю их на просвет, скрепляю степлером, вкладываю заготовку платы и утюжу, пару раз переворачивая. Совмещение не идеальное конечно, но вполне приемлемое для прототипов, в пады попадаю при сверлении.

Проблема современного лута в жидком тонере. Неплотно ложится, трудно избежать сквозных микроскопических протравов на дорожках.
Потому соглашусь, переходить на фоторезист имеет смысл.
Только мне для этого нужно сначала приобрести 3Д принтер и водрузить на него УФ лазер, чтобы не трахаться с фотошаблонами. При единичном производстве, когда плата никогда не повторяется и не тиражируется, делать еще и фотошаблоны просто неразумно. А 3Д принтер очень даже полезная штуковина и по прямому назначению.
Делать специальную установку для засветки лазером тоже не считаю для себя разумным. Будет занимать драгоценное место, но выполнять единственную функцию, причем очень редко. Если только в виде планшета, висящего не стене, тогда можно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 11:54 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016, 18:04
Сообщения: 2367
Откуда: Китай, Пекин
травление - это фигня. тут 338 вариантов есть, выбирай на вкус.

интереснее нанесение защитной маски.
лучшее, и наиболее эффективное, что мне довелось видеть - обычный лазерный принтер. но есть свои проблемы.

основная проблема в протяжке платы, поскольку нужно чётко выдерживать расстояния до оптического барабана - а там доли миллиметров.
с бумагой всё просто, а с более жесткой платой, да ещё горбатой - не совсем.

значит нужно фиксировать плату на выравнивающей поверхности и тут возникает противоречие...

поскольку при своей жесткости, эта поверхность должна быть достаточно лёгкой, для её протягивания механизмом принтера. иначе придётся много колхозить.

есть мысль что более реализуемо будет такая конструкция

имеем жесткую, ровную плиту к которой крепится плата, а лазерный принтер ездит на колесиках поверх неё


фиксацию нанесенного порошка делают либо ацетоном, либо запекают.

если сделать получится - будет не дорого, скорострельно и с очень высоким разрешением.

думал этим заняться, но сейчас нет времени.

_________________
unirail.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 12:17 
Старожил

Зарегистрирован: 10 фев 2016, 19:55
Сообщения: 290
alexeypa писал(а):
чем травят медь кроме хж, лимонки и амония? купорос это вообще жесть, его кстати тоже хер найти тут.

Почему же сразу жесть? Нормальный раствор, травит довольно быстро, если подогреть градусов до 70-80. С фоторезистом дружит не плохо. В магазине для садоводников-огородников купил десяток упаковок по 10 руб, из двух упаковок сделал раствор 1.5 литра (1 часть медного купороса, 2 части пищевой соли). Раствор уже "работает" более двух лет, правда из-за некоторой кривости рук (проливал при переливании из тары хранения в тару травления и обратно, да и при удалении осадка от предыдущего травления есть расход) осталось меньше пол-литра. Пора новый мешать. Правда есть одна особенность -- той части раствора, что использовалась для травления, нужно дать недельку отстоятся (чем больше, тем лучше) -- раствор восстанавливается, осадок убирается и можно снова "в бой".
Поспрашайте и местных огородников, может где продаётся...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 12:20 
Старожил

Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 10:28
Сообщения: 3935
Откуда: КЧР, поселок Нижний Архыз
vtral писал(а):
Ровно так же делаю пакет из двух термотрансферных отпечатков, совмещаю их на просвет

Тонер отваливается, пока так совместишь... Да и при таком подходе времени на изготовление больше нужно будет: если одна из сторон не получится, придется обе переделывать!!!
А на дорожках 0.2/0.2 очень фигово с первого раза получается как надо...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 14:10 
Старожил

Зарегистрирован: 07 сен 2011, 11:34
Сообщения: 1483
Откуда: Сибирь-матушка.
Eddy_Em писал(а):
vtral писал(а):
Ровно так же делаю пакет из двух термотрансферных отпечатков, совмещаю их на просвет

Тонер отваливается, пока так совместишь... Да и при таком подходе времени на изготовление больше нужно будет: если одна из сторон не получится, придется обе переделывать!!!
А на дорожках 0.2/0.2 очень фигово с первого раза получается как надо...

Сигнальные дорожки 12 mil, между выводами чипов уменьшаю до 8 mil, "силовые" 20 mil и более.
Ничего не отваливается.
Получается с первого раза.
Что я не так делаю?

Времени на обе стороны трачу почти столько же, сколько и на одну. Вот если поочередно делать, тогда точно время удваивается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 14:23 
Старожил

Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 10:28
Сообщения: 3935
Откуда: КЧР, поселок Нижний Архыз
Ну, значит, я - рукожоп тот еще. Не взлетело у меня по-человечески с ЛУТом.
Зато если фоторезист качественный, получается превосходно!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 14:50 
Старожил

Зарегистрирован: 07 сен 2011, 11:34
Сообщения: 1483
Откуда: Сибирь-матушка.
Тут нет вопросов, нужно переходить на фоторезист.
Просто надоело заниматься ретушью.
Хочется надежности автомата Калашникова и без лишних телодвижений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 15:50 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2011, 05:05
Сообщения: 2636
впору устраивать опрос: какой фоторезист (где и когда приобретался), какая лампа, какие режимы засветки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 16:40 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 28 сен 2018, 00:25
Сообщения: 155
фоторезисту 5 лет, 104Вт КЛЛ (черные, естессна), 30см, 20сек.
сильно помогло?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 18:06 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2011, 05:05
Сообщения: 2636
не особо)
104Вт КЛЛ
у них просто, как тут выяснилось между делом, разные спектры бывают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 19:05 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 28 сен 2018, 00:25
Сообщения: 155
Delux EBT-01 4шт.
Вообще вот ты сам и ответил на вопрос целесообразности такого опроса и дележа опыта. У _всех_ _все_ разное. Потому чужие параметры бесполезны чуть более чем полностью.
Плюс требования к результату у всех разные - что одному однозначный брак, для другого чуть-ли не предел мечтаний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 19:18 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2011, 05:05
Сообщения: 2636
"бесполезны чуть более чем полностью."
может все же чуть менее? :-)
ну в моем случае результата вообще не было, и особых возможностей для маневра тоже (разве что время экспонирования поднимаьт в разы) - ни других ламп, ни фоторезиста под рукой не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 20:43 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 28 сен 2018, 00:25
Сообщения: 155
1 чуть более бесполезен чем 2 - это значит что 1 бесполезнее чем 2. Или, что то же самое - 1 менее полезен чем 2.
Вот когда доступно только изменение времени засветки - это паршиво. Т.к. на фоторезисты в даташитах нормируется мощность засветки. И оптимальное время выходит как раз около этих 20-30 секунд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 21:14 
Старожил

Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 10:28
Сообщения: 3935
Откуда: КЧР, поселок Нижний Архыз
Время от лампы зависит. Я сначала по-дурости купил "чОрную" УФ-лампу (прочитав, что фоторезисту нужен ультрафиолет). Удивился, почему пришлось около 15-20 минут засвечивать с 20см..
Потом прочел документацию на фоторезист. Оказалось, что яйца надо отрезать тем болванам, которые пишут, что он "ультрафиолетовый", т.к. основная длина волны, на которую он реагирует, лежит в сине-фиолетовой области: 405нм. Купил фиолетовых светодиодов (правда, сделаны они из паршивого пластика, из-за чего люминесцируют голубым светом) три сотни. Распаял сколько нужно для подключения к 300-мА источнику тока на 18Вт. Как раз вышло покрыть площадь чуть больше квадратного дециметра (редко платы большего размера делаю). Проверил на маске - кайф! Всего лишь 10-15 секунд достаточно для полноценной засветки!
А вот фоторезист с али/ибея - говно то еще! Брал у множества продавцов, но постоянно какая-то гадость попадается: первые несколько плат нормально, но проходит с полгода и фоторезист подсыхает, из-за чего вообще перестает липнуть к меди. Выходил из этого положения, растворяя часть пленки в ацетоне и используя тонкий ее слой в качестве клея. Получалось вполне прилично.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 22:47 
Старожил

Зарегистрирован: 10 фев 2016, 19:55
Сообщения: 290
Eddy_Em писал(а):
но проходит с полгода и фоторезист подсыхает, из-за чего вообще перестает липнуть к меди

Как фоторезист храниться?
За китайские не знаю, а отечественный ПФ-ВЩ на дверце внутри холодильника ещё около года после окончания срока годности пригоден для использования. Но с оговорками -- чем дольше храниться, тем хуже клеится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 22:49 
Старожил

Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 10:28
Сообщения: 3935
Откуда: КЧР, поселок Нижний Архыз
В шкафу на работе лежит. В кабинете зимой ночью +40°C, днем я форточку открываю и температура до 27°C падает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: что новенького с ЛУТ 20 лет спустя?
СообщениеДобавлено: 06 мар 2019, 23:02 
Старожил

Зарегистрирован: 10 фев 2016, 19:55
Сообщения: 290
Первый рулон ПФ-ВЩ хранил на рабочем столе. Через год после истечения срока годности несколько слоёв рулона также высохли -- начинаешь разворачивать, а ФР трескается и рассыпается. Потом наткнулся на инфу, что надо хранить в холодильнике, но "поближе к выходу" (храню на дверце). Вот уже второй рулон нормально держиться. Правда стоит отметить, что у них срок годности примерно год (по крайней мере у всех рулонов, что покупал, срок годности истекал чуть менее чем через год после покупки), но "работают" примерно два года. После истечения второго года хранения в холодильнике, хоть и не трексаются как первый рулон, но всё равно клеятся очень плохо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB