Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 18 янв 2018, 21:03

Часовой пояс: UTC + 5 часов



    • JLCPCB - Платы прототипов всего за 2$ c бесплатной доставкой (при первом заказе)
    • 10 PCBs за $2 для 2 слоев, $15 для 4 слойной, $74 для 6 слойной платы.
    • Крупнейший китайский производитель прототипных плат. 290000+ клиентов & 8000+ заказов в день!
    • LCSC - Крупнейший китайский онлайн магазин радиодеталей.

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Первое знакомство с Овен ПР200
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2017, 01:11 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 май 2010, 16:04
Сообщения: 346
Откуда: Default
Привет всем обитателям форума! Решился рассказать о своей поделке на основе программируемого реле Овен ПР200. Возможно правильнее было бы закинуть в ветку по промышленному оборудованию, но выводы из знакомства с творением отечественного производителя заставляют сомневаться в принадлежности к этой категории. Поступила мне задача в дешманском варианте изобразить автоматику управления двумя повысительными насосами холодного водоснабжения. Задача ставилась примитивной - включать-выключать насосы в заданное время. Пользуясь подвернувшимся случаем и возможностью за казенные средства покрутить в руках очередное программируемое реле, грех было этим не воспользоваться. Интерес возник к овну, т.к. до него использовал в нескольких проектах Zelio Logic, Siemens Logo, Mitsubishi Alpha2 и в целом от первых двух впечатления вполне положительные, за исключением отсутствия поддержки кириллицы на мелкоэкранах, а последнее показалось мне довольно убогим по сравнению с первыми двумя. Времени особо разбираться с овеновской ПР-кой не было, как обычно, заказчик на вчера потребовал смету. С поставленной задачей вполне неплохо справляется тот же овеновский САУ-У, но ценник в 4 779,00 р по сравнению с 5 133,00 руб. за ПР200 дали основания выбрать ПР-ку. Настало время засесть за создание управляющей программы......и тут я понял, во что я ввязался.....Среда OwenLogic по сравнению с ранее мной использованными продуктами оказалась убогой и калечной до некого моего ступора и откровенного мата. Всегда шарахался от овна по причине их "юзерфрэндли"софта и мануалов. Те, кто сталкивался с такими изделиями, как ТРМ-х32 или ТРМ-х33 (контроллеры вентиляции и теплоснабжения) меня поймут. В общем обсирать ПР-ку не буду, само изделие вполне приличное, есть некоторые неприятные моменты, но с ними можно смириться. А вот среда разработки вызывает устойчивый рвотный рефлекс. Во-первых, наличие встроенных функций крайне убогое, хуже я видел только у Eaton Easy, во-вторых, отсутствует возможность сделать upload, в-третьих, нет режима онлайн мониторинга, в-четвертых, управление рабочим полем только вручную и редактирование свойств блоков находится в маленьком убогом окошке. Программа для самой ПР-ки ничем выдающимся не отличается, не вижу смысла ее описывать. В целом, о ПР200 могу сказать, что удачно выбрана концепция работы с 2-х строчным дисплеем, хотя тоже с огрехами - нет возможности отображать ноли перед числом (например, при установке времени 07:05 на экране это будет выглядеть как 7: 5). Ну и немного фото процесса сборки щита
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первое знакомство с Овен ПР200
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2017, 02:58 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 2334
Откуда: Тольятти
Хотел большие фотки позырить, а там... везде открываются окошки с говнорекламой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первое знакомство с Овен ПР200
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2017, 16:22 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 1409
iev91 писал(а):
Хотел большие фотки позырить, а там... везде открываются окошки с говнорекламой...
Не хватает маркировки жил и наклеек о назначении аппаратов на крышках коробов
кстати реле Сименс стоят дешевле реле Финдера и Омрона
Изображение
как 5cm.ru отображается ?
Я на него переполз из-за отсутствия рекламы, которую на Радикале даже Касперский не может забанить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первое знакомство с Овен ПР200
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2017, 16:50 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 2334
Откуда: Тольятти
Отлично отображается! Всегда твои фотки смотрю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первое знакомство с Овен ПР200
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2017, 18:50 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 20 апр 2017, 20:33
Сообщения: 58
нормально все с радикалом, надеваешь AdBlock на браузер и можно заходить без опасений


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первое знакомство с Овен ПР200
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2017, 20:45 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 май 2010, 16:04
Сообщения: 346
Откуда: Default
Заголовок: Первое знакомство с Овен ПР200

petrplc писал(а):
iev91 писал(а):
Хотел большие фотки позырить, а там... везде открываются окошки с говнорекламой...
Не хватает маркировки жил и наклеек о назначении аппаратов на крышках коробов
кстати реле Сименс стоят дешевле реле Финдера и Омрона

как 5cm.ru отображается ?
Я на него переполз из-за отсутствия рекламы, которую на Радикале даже Касперский не может забанить.

Гонять по Москве за двумя релюхами на 100 р дешевле не имеет смысла, по максимуму комплектующие беру в одном месте. Наклейки назначения аппаратов не делал, т.к. их там целых четыре автомата))) Решил, что тратить еще ленту принтера не имеет смысла. Если бы щит был посеръезнее - то не вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первое знакомство с Овен ПР200
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2017, 21:53 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 2334
Откуда: Тольятти
Mihail_kr писал(а):
нормально все с радикалом, надеваешь AdBlock на браузер и можно заходить без опасений

Лучше не ходить по помойкам, чем одеваться в ОЗК и запасать антибиотики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первое знакомство с Овен ПР200
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2017, 23:27 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 1409
для наклеек на короба использую наклеечную бумагу с печатью на лазерном принтере - ламинирую скотчем или ламинирующей плёнкой.
При наклейке на короб в сухом помещении держится десятилетиями.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первое знакомство с Овен ПР200
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2017, 00:21 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 май 2010, 16:04
Сообщения: 346
Откуда: Default
petrplc писал(а):
для наклеек на короба использую наклеечную бумагу с печатью на лазерном принтере - ламинирую скотчем или ламинирующей плёнкой.
При наклейке на короб в сухом помещении держится десятилетиями.
Изображение


При серийном производстве, либо хотя бы на своей территории вполне можно, я бы даже использовал струйник цветной. Но я своих площадей не имею и мотаюсь куда ветер подует, поэтому надо быть крайне мобильным, автономным,компактным и легким.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первое знакомство с Овен ПР200
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2017, 09:46 
Только пришел

Зарегистрирован: 24 фев 2017, 21:30
Сообщения: 29
В следующий раз попробуйте контроллеры фирмы Signetics например Signetics SMH2GI


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первое знакомство с Овен ПР200
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2017, 10:57 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 окт 2014, 10:36
Сообщения: 266
Откуда: Самара
А что за неприятные моменты у самой ПРки?
Алсо, нефункциональный софт это следствие того, что ее позиционируют как дешевое решение для простых случаев. Если бы оно было полнофункциональным, все бы перестали покупать ПЛК100-160


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первое знакомство с Овен ПР200
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 01:38 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 май 2010, 16:04
Сообщения: 346
Откуда: Default
alebul писал(а):
В следующий раз попробуйте контроллеры фирмы Signetics например Signetics SMH2GI


Там другая ценовая категория. Работал с сегнетиксами, причем с разных сторон, и с HVAC конструктором, и с нуля приложения делал для станков. Причем колупался и с SMH-2010, и с SMH-2Gi, и с Pixel немножко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первое знакомство с Овен ПР200
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 01:57 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 май 2010, 16:04
Сообщения: 346
Откуда: Default
smoluks писал(а):
А что за неприятные моменты у самой ПРки?
Алсо, нефункциональный софт это следствие того, что ее позиционируют как дешевое решение для простых случаев. Если бы оно было полнофункциональным, все бы перестали покупать ПЛК100-160


В этом ценовом сегменте есть и Siemens Logo, и Schneider Zelio Logic, и Mitsubishi Alpha 2.Поэтому списывать на дешман корявейший софт не стоит. Можно еще присмотреться к одноклассникам Logo - продукт xLogic, они дешевле Logo должны быть, а софт идентичный, если не один в один. А если откинуть дисплей, то спокойно можно колдовать и с Delta DVP-SS2, на два рубля дороже, но там функционал впечатляющий (ПР-200 - 5 133 р, DVP14SS211T - 7 137 р., хотя дельта питается только от 24 В постоянки). Также можно было и с Unitronics Jazz поработать, хотя они дороговаты для своего функционала и тоже достаточно ужаты, зато HMI поддерживает кириллицу и шикарно работают с модемами. Поэтому камень в огород Овну вполне обоснованный, софт - говно. А вот ПЛК-100 тоже имеет серьезный недостаток - энергонезависимая память питается от аккумулятора и держит очень мало. Плотно с этой серией не дошли руки поковыряться, валяется на полке ПЛК-150, все никак не придумаю ему применение))) Уж больно за свои деньги Delta DVP-SS2 понравились, один контроллер уже пристроил, довожу программу, а два еще ждут своей очереди, в скором времени должны попасть в руки сервопривода, хочу с ними подружить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первое знакомство с Овен ПР200
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 12:20 
Старожил

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 01:22
Сообщения: 999
Кому не нравится софт, можете написать свой, там STM32F103


Вложения:
pr200.jpg
pr200.jpg [ 79.29 Кб | Просмотров: 778 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первое знакомство с Овен ПР200
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 18:23 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 май 2010, 16:04
Сообщения: 346
Откуда: Default
mazahakka писал(а):
тоже тестировали ПР-200 когда он только вышел. глючное оно. быстродействие реле не соответствовало описанию в тех доках. экран на реле вообще умиляет (и я не о том, что там фигачит еле темный цвет на офигенно яркой желтой подсветке), причем не помню регулируется ли там именно контраст, а не яркость, учитывая что наши монтажники в основе его будут пихать в большой мет шкаф даже без вентиляции, как успешно делают это с сименс лого, который к слову придумывался как домашняя "дешевая" автоматизация в шкафчик с автоматами. ну ничего у наших спецов они успешно рулят котельными - как вспомню увиденное - так вздрогну) в общем очередная "отечественная" разработка... ну и без овеновской среды разработки можно сделать куда больше на этом ПР-200 :)
от овена в общем довольно плохое мнение осталось, до этого намучался с их панелями, которые тоже радовали багами на каждом втором шаге... так в ИП-320 не мог понять откуда такая бешеная задержка при опросе модбаса по 485 шине. оказалось, что панель сначала фигачит в 232 порт, ждет миллион лет ответит ли ей кто-то оттуда, а потом уже пихает данные в 485 шину, причем это не переключается никак... приоритет на 232 интерфейс в промышленности карл...дисплей там с таким офигенным разрешением (для монохромных лсд), но цифры c регистра минимального размера ток на пол экрана, памяти хватит на страниц 10 своих не более (в процессе конешн мы ее "хакнули" и все стало нормально D). по всем вопросам к разрабу, те отмазывались, потом когда им надоело - намекнули, что тот кто делал панельку эту давным давно уволился и они вообще не знают чу там да как. рофл короч)
с цветной их панелькой работал напарник, из его матюков запомнил ток рофл с тем, что там пиксели прямоугольные. он весь день пытался там круг зафигачить на картинку какой-то, получал каждый раз овал и не понимал чу происходит. в итоге начал играться с разрешением картинки - сжимать ее по высоте и все норм стало. забавно, что такое не документрируется у наших - типа перфекционисты лесом. заказчику и овальные насосы (к примеру - непомню чесн чу он там рисовал) сойдут D


А как хакнули ИП-шку 320??? Щас тоже проект стряпаю, валялась СП-270, корявая хрень, но благо раскопал в инете, что это китайские панели Xenje и китайский софт их кушает превосходно как TP-760/5T, причем как и у овна зависит от версии, до 2009 или 11 и после. Поэтому без напряга подвязал панель к дельтовскому контроллеру без модбасного геммороя и привязка тегов по карте дельты. Кстати с и ИП-320 и СП-307 та же история, среда китайская их норм берет.Павда ИП еще не курил, у китайчегов она идет как OP-320 и даже на али клоны до 2000 р продаются, но про клонов ничего сказать не могу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первое знакомство с Овен ПР200
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 18:41 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 май 2010, 16:04
Сообщения: 346
Откуда: Default
vt340 писал(а):
Кому не нравится софт, можете написать свой, там STM32F103


Мало кто из нашего контингента обладает особым вкусом на извращения. Для крупносерийного изделия это может еще имеет задатки здравого смысла, а в остальном это утопия, Проще уж ардуиноподобное железо использовать))) Тут камень в сторону овна из-за того, что не в состоянии даже повторить то, что уже более 10-лет на рынке. Лично я готов поддержать рублем отечественного производителя и даже за то, чтобы развивались наши фирмы, но всему есть предел. Даже автоваз смог выпустить весту, которая не настолько уёбищно смотрится по сравнению с конкурентами. Осваивать STM32 это хорошо, но надо ли мне это для единичных случаев???Я не студент, у которого навалом времени и не получаю зарплату за отработанное время.Я использую доступные мне решения с минимумом затрат времени на освоение. Я ПО для сегнетикса, только взяв этот контроллер наваял за пару вечеров, причем до этого я с сегнетиксом сталкивался только визуально. Есть там нюансы, мне лично не нравится отсутствие офлайн симулятора, но при наличии железа это терпимо. А вот отсутствие онлайн отладки у овна уже непростительно. Под тот же Siemens Logo делал проект не сталкиваясь до этого никогда с ним я проект сделал за пару часов, причем проект не банально включить-выключить лампочку, а вполне нормальная вентустановка, с модулями расширения и управлением несколькими вытяжками. Попалась Alpha2, пару часов и проект управления насосным узлом залит заказчику в уже установленный девайс. Но вот с овном этот процесс занял больше рабочего дня и вымотал кучу нервов. Нах оно надо эти извращения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первое знакомство с Овен ПР200
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 19:53 
Старожил

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 01:22
Сообщения: 999
kapral_82 писал(а):
vt340 писал(а):
Кому не нравится софт, можете написать свой, там STM32F103


Мало кто из нашего контингента обладает особым вкусом на извращения.

Не хочешь или не можешь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первое знакомство с Овен ПР200
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 20:20 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 май 2010, 16:04
Сообщения: 346
Откуда: Default
Одно время работал в КБ, так там вполне достаточно времени на побочные телодвижения, экспериментов, ОКР, вдумчивое курение мануалов. А вот как связался с инжинирингом, так там темпы совсем другие и на лишние телодвижения времени нет. Этот щит был рожден с затратами времени: 1 час на подбор комплектующих и получение счетов на оплату, часа полтора на схему вместе с установкой Eplan, часов 6 на сборку самого щита с перекурами, полтора часа на установку и прокладку дополнительных кабельных линий (18 метров трасса), подключение кабелей с разбором предыдущей фазировки (там были нюансы) - часа два,проверка пол часа, установка датчиков перепада давления (железо крутил, краны и трубки подвода) - час. Проверка с залитым ПО - пол часа. А вот корячился с ПО - часов 12 наверное и это просто ппц для такого расклада, т.к сама программа примитивная и по моим оценкам на основе опыта работы с аналогичными реле на ПО я рассчитывал потратить ну часа 4 максимум.


Последний раз редактировалось kapral_82 18 ноя 2017, 20:22, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первое знакомство с Овен ПР200
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 20:21 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 май 2010, 16:04
Сообщения: 346
Откуда: Default
vt340 писал(а):
kapral_82 писал(а):
vt340 писал(а):
Кому не нравится софт, можете написать свой, там STM32F103


Мало кто из нашего контингента обладает особым вкусом на извращения.

Не хочешь или не можешь?

Не хочу. А фраза из цитаты вырвана из контекста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первое знакомство с Овен ПР200
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 21:31 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2011, 11:24
Сообщения: 3522
Откуда: г. Липецк
>>Мало кто из нашего контингента обладает особым вкусом на извращения.
У меня нет вкуса на извращения, но то что иногда приходится делать, иначе как извращением не назовешь. Почитайте юмор КИПиА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первое знакомство с Овен ПР200
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2017, 14:00 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 май 2010, 16:04
Сообщения: 346
Откуда: Default
anakost писал(а):
>>Мало кто из нашего контингента обладает особым вкусом на извращения.
У меня нет вкуса на извращения, но то что иногда приходится делать, иначе как извращением не назовешь. Почитайте юмор КИПиА.


Вот я о чем и говорю, без освоения STM головняков хватает в нашем деле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первое знакомство с Овен ПР200
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2017, 15:27 
Старожил

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 01:22
Сообщения: 999
kapral_82 писал(а):
Не хочу. А фраза из цитаты вырвана из контекста.

Да ладно, ничего личного
Покоробило эн раз употреблённое слово "убогое"
Напомнило Пушкина про художника и сапожника
Зря ты думаешь, что ты стараешься делать своё дело хорошо, а овеновские разработчики и манагеры халтурят
Я не люблю Овен, и особенно любителей Овена, но при этом уважения они точно заслуживают
Кстати у них на форуме огромный топик про ПР200 есть >2К постов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первое знакомство с Овен ПР200
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2017, 15:56 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 2334
Откуда: Тольятти
Полагаю, овеновцы зажаты нынешними реалиями, хотя раньше такой жесткости не было, но, видимо, вовремя не просекли момент и упустили шанс привести дела в порядок.

Я у них купил логгер МСД200 и обнаружил ошибку в логике работы. Написал им письмо, описал проблему, по моим сведениям они исправили ошибку и сделали новую версию прошивки. Вывод - в любом их приборе может оказаться глюк. Сейчас им явно не хватает мощностей для вылизывания приборов. Могут работать только точечно. Не говоря уже о концептуальных вещах - на новые разработки требуется гораздо больший запас сил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первое знакомство с Овен ПР200
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 12:52 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 май 2010, 16:04
Сообщения: 346
Откуда: Default
vt340 писал(а):
kapral_82 писал(а):
Не хочу. А фраза из цитаты вырвана из контекста.

Да ладно, ничего личного
Покоробило эн раз употреблённое слово "убогое"
Напомнило Пушкина про художника и сапожника
Зря ты думаешь, что ты стараешься делать своё дело хорошо, а овеновские разработчики и манагеры халтурят
Я не люблю Овен, и особенно любителей Овена, но при этом уважения они точно заслуживают
Кстати у них на форуме огромный топик про ПР200 есть >2К постов



Я не говорю, что халтурят. Просто подход у них к своим, в частности для серии ПР, программным продуктам концептуально не направлен в сторону потребителя, мануалы такие, чтоб враг не догадался))) Топик про ПР это хорошо, но мне, как потребителю он нафиг не нужен, моя задача купить-оживить-проверить-получить деньги, найти следующий заказ и заниматься им, а не читать >2к постов,выискивая все грабли. Я за это деньги не получаю. Во мне живут два человека - один любопытный экспериментатор, а второй предприниматель, который зарабатывает деньги и кормит семью. И вот в споре между этими двумя личностями предприниматель имеет более веские аргументы, потому что, кроме семьи он кормит и любопытного экспериментатора. А голодный экспериментатор на пустой желудок не сильно экспериментирует))) Прошло время,когда авто покупали для того, чтобы его ремонтировать. Ничего личного к овновцам, только бизнес. Повторюсь, пусть ковыряются те, кто сидит на зарплате и позволяет время. Для меня это непозволительная роскошь тратить время на выискивание багов и занятие экспериментами. За все свои решения я отвечаю сам и своим рублем. Вот представьте, если заложить продукт в ценник,а этот продукт по причине своей глючности не будет делать то, что от него ожидали, как отреагирует заказчик??? Мало того, времени на исправления практически нет, деньги обычно выделяют и так с задержкой, что резерва по времени просто нет, он минусовой.Естественно, что от глючных вещей все будут держаться подальше, если нет альтернативы. Разница в цене в 10000 р и даже больше далеко не всегда принципиальная. А порой и даже оправданное завышение стоимости,в случаях сжатых сроков.Чем удобно оборудование Сименс?Сименс сопровождает свои изделия превосходной документацией и главное - CAD моделями, что при проектировании дает большой выигрыш во времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ] 

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: faktor2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB