Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 26 июн 2018, 00:21

Часовой пояс: UTC + 5 часов



    • JLCPCB - Платы прототипов всего за 2$ c бесплатной доставкой (при первом заказе)
    • 10 PCBs за $2 для 2 слоев, $15 для 4 слойной, $74 для 6 слойной платы.
    • Крупнейший китайский производитель прототипных плат. 290000+ клиентов & 8000+ заказов в день!
    • LCSC - Крупнейший китайский онлайн магазин радиодеталей.

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 08 янв 2018, 01:42 
Заглядывает иногда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июн 2013, 22:36
Сообщения: 39
BusMaster писал(а):
Подайте на вход вашего осцилла 4-5 МГц синусоидального сигнала и посмотрите, сможет ли он отрисовать верно изначальную синусоиду. И вот порог, на котором еще возможна верная синусоида - ее и следует указывать в качестве полосы пропускания.

Такой синусоиды взять негде. Поэтому провел исследование на меандре внутреннего генератора и составил подобие АЧХ.
Частота Амплитуда
1kHz: 507mV
100kHz: 507mV
1MHz: 507mV
2MHz: 507mV
2.5MHz: 468mV
3.3MHz: 445mV
5MHz: 390mV
10MHz: 171mV

Спад амплитуды на 5MHz не превышает -3dB; на 10MHz спад около -8dB; Меандр различить возможно начиная с 1MHz. Следовательно полоса пропускания = 5MHz?

вот фотки:
100KHz
Вложение:
IMG_20180107_221217953_новый размер.jpg
IMG_20180107_221217953_новый размер.jpg [ 133.62 Кб | Просмотров: 1883 ]

1MHz
Вложение:
IMG_20180107_221344631_новый размер.jpg
IMG_20180107_221344631_новый размер.jpg [ 139.43 Кб | Просмотров: 1883 ]

5MHz
Вложение:
IMG_20180107_221913105_новый размер.jpg
IMG_20180107_221913105_новый размер.jpg [ 126.57 Кб | Просмотров: 1883 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 08 янв 2018, 01:51 
Заглядывает иногда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июн 2013, 22:36
Сообщения: 39
BusMaster писал(а):
Кстати, к своему осциллу вы не приложили прошивку МК. Или это секретная и нераспространяемая часть? Тогда как бы нету смысла в PCB, как бы вот :)))

Никаких секретов нет. Просто PCB можно оценить визуально, а прошивку Вы как пощупаете? Будете рисовать модель в "Протеусе"?
Ну тогда держите.


Вложения:
Комментарий к файлу: Прошивка.
Oscilloscope_hex.7z [21.92 Кб]
Скачиваний: 24
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 08 янв 2018, 02:18 
Заглядывает иногда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июн 2013, 22:36
Сообщения: 39
iev91 писал(а):
Мне интересно, как это реализовано? Сохраняются ли настройки, если не выключать кнопкой, а выдернуть батарейку?
))) Вы еще спросили бы, что будет если его переехать трактором.:) Конечно, настройки сохраняются в EPROM только при выключении питания кнопкой. А реализовано так: Когда первый раз нажимаем кнопку, она через конденсатор открывает MOSFET по питанию. Пока конденсатор разряжается, стартует контроллер и одним своим пином притягивает затвор к земле. Транзистор остается открытым. При втором нажатии, контроллер ловит прерывание от кнопки, сохраняет настройки и отпускает затвор транзистора, который притягивается к + резистором, транзистор закрывается и все гаснет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 08 янв 2018, 02:35 
Заглядывает иногда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июн 2013, 22:36
Сообщения: 39
Кстати забыл сказать, что эта поделка обошлась мне примерно в 2000 руб. При том, что некоторые важные компоненты пришлось покупать в наших магазинах с заоблачными ценами. Например контроллер, AD8066, ADM8660 и всю логику брал в "Чиде", Дисплей - в "Профи". Не сочтите за рекламу. Это я к тому, что ключевое слово в названии - "Простой". А по функциональности, прибор переплюнет осциллографы того-же класса продающиеся у нас более чем за 10 круб.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 08 янв 2018, 05:14 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 2879
Откуда: Тольятти
Mishultz писал(а):
iev91 писал(а):
Мне интересно, как это реализовано? Сохраняются ли настройки, если не выключать кнопкой, а выдернуть батарейку?
))) Вы еще спросили бы, что будет если его переехать трактором.:) Конечно, настройки сохраняются в EPROM только при выключении питания кнопкой.

А вот не надо так громко улыбаться, я как раз сделал прибор, который сохраняет настройки в ЕЕПРОМ по пропаданию питания, такое было ТЗ. Работает безотказно, поэтому я убрал из меню пункт "сохранить настройки".

Впрочем, когда FRAM подешевеет, решение будет очевидным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 08 янв 2018, 11:42 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 1841
Вообще-то, измерять прямоугольным сигналом - не есть хорошо, потому как прямоугольный сигнал содержит в себе целый спектр частот.
Простейший синусоидальный генератор вы можете собрать на МК и самодельном 8-разрядном параллельном ЦАП из резистивной матрицы R-2R. И по тому, как ваш осцилл сможет воспроизвести эту синусоиду, можно будет более-менее судить о частотных характеристиках.

Кстати, на панели осцилла не возбраняется писать надписи на русском языке. Нынче даже крутые фирмовые осциллы могут поставлять переднюю панель с надписями на русском языке, а экранные диалоги - вообще многоязыковые, выбирается через менюшку.
И еще. Символ CE означает соответствие (сертификацию) прибора директивам Евросоюза. Тогда получается, что ваша страна входит в состав Евросоюза и ваш осцилл прошел сертификацию как средство измерения? Шутки шутками, но написать коряво "Bentli" на крашенный в золотой металлик ВАЗ....

Mishultz писал(а):
Это я к тому, что ключевое слово в названии - "Простой". А по функциональности, прибор переплюнет осциллографы того-же класса продающиеся у нас более чем за 10 круб.

Навряд ли! Будьте более самокритичны. За 15 тыс в Чип-Дипе вы можете взять 4-х канальный 70-мегагерцевый USB-осцилл DSO6074BC, зато он будет "честный", с 1 ГГц дискретизации, с курсорными измерениями и каналом математики, откалиброванный в заводских условиях и укомплектованный щупами, нормальным корпусом, ну и т.д. Такому осциллу хотябы можно верить, в отличие от вашей поделки, которую вы не можете даже откалибровать и протестировать - банально не чем.
Без обид, но просто немного реальности не помешает :)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 08 янв 2018, 14:23 
Старожил

Зарегистрирован: 23 янв 2016, 15:37
Сообщения: 546
Mishultz писал(а):
Для следующей версии осциллографа уже приехали:
STM32F103RBT6 (мне больше нравится продукция ST Microelectronics);
EPM240T100C5N - плис от Altera;
IS61WV12816DBLL-10TLI - микросхемы 10nS SRAM;
AD9283BRS-100 - микросхемы АЦП 100MHz;

Проще взять STM32F4. Гонишь до 240MHz, 99% должны нормально работать, получаешь 60 MSPS в двухканальном режиме и 120 MSPS(через DCMI) в одноканальном. Буфера в 128К тоже должно хватить, но конструкция намного проще получается и не нужно никаких плисок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 08 янв 2018, 14:46 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 02 фев 2017, 00:22
Сообщения: 41
Предлагаю заложить в будущее изделие узел эквивалентных выборок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 08 янв 2018, 16:44 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 1841
Тогда уж лучше сразу взять STM32F7xx на 216 МГц в базе, и ничего не разгонять, ибо его производительность вдвое превышает F4.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 08 янв 2018, 17:28 
Старожил

Зарегистрирован: 23 янв 2016, 15:37
Сообщения: 546
BusMaster писал(а):
Тогда уж лучше сразу взять STM32F7xx на 216 МГц в базе, и ничего не разгонять, ибо его производительность вдвое превышает F4.

Производительность чего вдвое выше? F7 может 8-ми битные данные по DCMI забирать не за 2 такта, а за один? Наверняка не может, потому без разгона в одноканальном режиме прирост будет незначительный, чего не скажешь о разнице цен на F4 и F7. С двумя каналами теоретически может быть существенный выигрыш в скорости в софтовом режиме, как на F3, но нужно проверять, я с F7 не работал...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 08 янв 2018, 17:52 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 19 дек 2017, 08:12
Сообщения: 135
Откуда: SPb
BusMaster писал(а):
Планшет или смарт - это НЕ заменитель нормального осцилла. Это - баловство.

Что не заменитель - это понятно. Как планшет - не заменитель компа, а смартфон - не заменитель планшета.
Но очевидная область применения существует: когда ехал куда-то и не предполагал всерьез, что там осцил может понадобиться, и кидать его в без того тяжелую сумку - нафик-нафик... А фигню с сигаретную пачку размером можно и "на всяк пожарный" с собой возить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 09 янв 2018, 20:37 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 1841
Reflector писал(а):
Производительность чего вдвое выше? F7 может 8-ми битные данные по DCMI забирать не за 2 такта, а за один? ...

Вычислительная производительность вообще самого МК, поскольку у него улучшена архитектура по сравнению с F4.
А параллельным интерфейсом в принципе то заведует FSMC/FMC, и его частота = половина частоты ядра.
Но как бы для скоростного захвата идеальным будет ПЛИС + DDR или SRAM. От ПЛИС требуется всего лишь по команде начать тактировать АЦП и принимать с него параллельно, и заталкивать это в SRAM, перебирая ее адреса, а после захвата уже на низкой скорости передать в МК содержимое SRAM. Задача МК в этом случае сводится к математической обработке сохраненного сигнала и отображению на дисплее. Вот это - уже будет по уму, по-взрослому.

Ну и в качестве примера, возьмем например недорогую SRAM AS7C3256A на 32 кБайта и с временем доступа 10 нс. Пусть например идет захват с АЦП с 80 Msps и в течение 400 мкс захватывается 32000 семплов по 8 бит - почти полная память. Затем на частоте 10 МГц в микроконтроллер передаются 16-битные данные из SRAM, в количестве 400 точек, которые будут выведены на дисплей. Это займет 20 мкс. Пусть затем МК как-то обрабатывает полученное, вычисляет кривые, пусть на это уйдет еще 580 мкс. После этого МК отдает команду в ПЛИС на новый захват осциллограммы.
Таким образом, мы простым способом получили 80 Msps захвата и 1000 осциллограмм в секунду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 09 янв 2018, 22:49 
Старожил

Зарегистрирован: 23 янв 2016, 15:37
Сообщения: 546
BusMaster писал(а):
А параллельным интерфейсом в принципе то заведует FSMC/FMC, и его частота = половина частоты ядра.

На половине частоты ядра FMC будет работать разве что в режиме Burst, но это 16 байт между которыми будут вставлены дополнительные такты ожидания, а без Burst получается еще медленнее чем DMA+GPIO, 5 тактов против 4-х, хотя запись так и так выполняется за 4.

Цитата:
Но как бы для скоростного захвата идеальным будет ПЛИС + DDR или SRAM. От ПЛИС требуется всего лишь по команде начать тактировать АЦП и принимать с него параллельно, и заталкивать это в SRAM, перебирая ее адреса, а после захвата уже на низкой скорости передать в МК содержимое SRAM. Задача МК в этом случае сводится к математической обработке сохраненного сигнала и отображению на дисплее. Вот это - уже будет по уму, по-взрослому.

Вопрос в целесообразности. ТС считает свой осциллограф простым и достаточно неплохим, я предложил вариант увеличения частоты дискретизации в 12 раз без усложнения самого прибора, а если взять мк на 100 ног, то он даже получится проще. Если этого мало, тогда уже можно собрать и на плиске...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 09 янв 2018, 23:38 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 1841
Да нет, почему же, все там нормально.
Целесообразность ПЛИС + SRAM предельно ясна - простым и правильным способом получится захватывать сигнал с большой частотой семплирования, и без недокументированных разгонов МК. Захваченные данные на низкой скорости поступают в МК. Таким образом, уменьшается только число осциллограмм в секунду, но не частота семплирования. Удорожание небольшое - порядка 500 р на ПЛИС и порядка 150-300 р на SRAM. Зато получаем отличную скорость и плюс действительно интересную конструкцию. А то таких осциллов, как сделал и еще собирается делать топикстартер - их по интернетам гуляет просто куча. Они все как под копирку одинаковые.


Последний раз редактировалось BusMaster 09 янв 2018, 23:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 09 янв 2018, 23:48 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 май 2013, 20:43
Сообщения: 3385
Откуда: Кемеровская область, Киселевск
А как это возможно? На осциле написано 10MSPS и 130МГц Что это означает?

_________________
RADIOWOLF.RU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 09 янв 2018, 23:52 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 1841
:)) Да вот уже и обсудили, что 130 МГц - это банально взятое из первых строчек даташита значение полосы пропускания одной из аналоговых микросхемок. Я же говорил, что у людей возникнут вопросы - "так сколько же мегагерц можно померить этим осциллом?".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 01:37 
Старожил

Зарегистрирован: 23 янв 2016, 15:37
Сообщения: 546
BusMaster писал(а):
Да нет, почему же, никаких там тактов ожидания нету.

Вот, например, проект в котором автор отказался от FSMC из-за того, что есть лишний такт и при работе с VGA это визуально заметно. На меньших скоростях уже все нормально, но за 4 такта и так можно с портов читать...

Цитата:
Целесообразность ПЛИС + SRAM предельно ясна - простым и правильным способом получится захватывать сигнал с большой частотой семплирования, и без недокументированных разгонов МК. Удорожание небольшое - порядка 500 р на ПЛИС и порядка 150-300 р на SRAM. Зато получаем отличную скорость и плюс действительно интересную конструкцию. А то таких осциллов, как сделал и еще собирается делать топикстартер - их по интернетам гуляет просто куча.

ТС заложил в свой прибор разогнанный AVR который заработает с вероятностью 1/2, так что думаю разгон его не очень пугает, а дальше уже нужно исходить из потребностей. Как по мне, то 120 MSPS для такого самодельного осциллографа очень не плохо и намного лучше, чем есть сейчас. Или какая, по-твоему, должна быть частота дискретизации?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 11:57 
Заглядывает иногда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июн 2013, 22:36
Сообщения: 39
BusMaster писал(а):
Целесообразность ПЛИС + SRAM предельно ясна - простым и правильным способом получится захватывать сигнал с большой частотой семплирования, и без недокументированных разгонов МК. Захваченные данные на низкой скорости поступают в МК. Таким образом, уменьшается только число осциллограмм в секунду, но не частота семплирования. Удорожание небольшое - порядка 500 р на ПЛИС и порядка 150-300 р на SRAM. Зато получаем отличную скорость и плюс действительно интересную конструкцию.
Именно так и собираюсь делать новую конструкцию. МК "заказывает" у плисины, какой объем выборок ему нужен и коэффициент делителя тактовой частоты (т.е. сколько msps ему нужно). Всю остальную "грязную" работу плисина делает сама: делит частоту, снимает семплы, инкрементирует адрес и заталкивает данные в SRAM. По окончании процесса рапортует о готовности данных. После этого МК сам или с помощью плис неспешно забирает данные из памяти, обрабатывает и выводит на экран. Для такой работы, от МК не требуется большой производительности.

BusMaster писал(а):
:)) Да вот уже и обсудили, что 130 МГц - это банально взятое из первых строчек даташита значение полосы пропускания одной из аналоговых микросхемок. Я же говорил, что у людей возникнут вопросы - "так сколько же мегагерц можно померить этим осциллом?".

Собственно, от заявленного "простого" осциллографа и не планировалось ожидать каких-то мега успехов. В общем-то, я и ожидал, что форму сигнала удастся разглядеть на частотах не больше 1го MHz. А вот до какой частоты удастся точно мерить амплитуду, в этом и есть вопрос. И даже эта частота, не есть макс. полоса пропускания аналоговой части.
Повторю, что полоса пропускания и частота "какую можно посмотреть" - совсем разные понятия. Полоса пропускания должна быть, как минимум, на порядок больше частоты семплирования. Но и чем больше тем лучше скажется на точности измерений.

По поводу полосы пропускания. Есть подозрение что китаец меня надул и прислал перемаркированные ОУ (что, они собственно, и любят делать). Уж очень подозрительно, что при заявленных 130MHz, АЧХ падает почти до -3dB уже на 5MHz. Сегодня попробую впаять другую микросхему и посмотрю, что получится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 12:30 
Заглядывает иногда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июн 2013, 22:36
Сообщения: 39
Mishultz писал(а):
BusMaster писал(а):
Подайте на вход вашего осцилла 4-5 МГц синусоидального сигнала и посмотрите, сможет ли он отрисовать верно изначальную синусоиду. И вот порог, на котором еще возможна верная синусоида - ее и следует указывать в качестве полосы пропускания.

Такой синусоиды взять негде. Поэтому провел исследование на меандре внутреннего генератора и составил подобие АЧХ...

Поскольку возник такой диспут по поводу полосы пропускания, msps и "какую частоту можно посмотреть", Вчера откопал в закромах недоделанный функциональный генератор на AD9833. Когда-то хотел сделать, но забросил. И если микросхема еще жива, попробую доделать, и провести полную диагностику осцилла. Думаю тогда, все вопросы отпадут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 14:21 
Старожил

Зарегистрирован: 23 янв 2016, 15:37
Сообщения: 546
Mishultz писал(а):
По поводу полосы пропускания. Есть подозрение что китаец меня надул и прислал перемаркированные ОУ (что, они собственно, и любят делать). Уж очень подозрительно, что при заявленных 130MHz, АЧХ падает почти до -3dB уже на 5MHz. Сегодня попробую впаять другую микросхему и посмотрю, что получится.

Посмотри GFXscope v3, там тот же разогнанный F407 со 120 MSPS, но полоса пропускания аналоговой части заявлена как >25 MHz, хотя стоят AD8129, которые быстрее твоего AD8066. И это для нормальных ОУ, из Китая, естественно, почти всегда приходят подделки :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 14:58 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 4494
Цитата:
Полоса пропускания должна быть, как минимум, на порядок больше частоты семплирования.

Мысль правильная, знак попутали. Не "больше", а "меньше".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 21:13 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2011, 01:53
Сообщения: 501
Каким образом в GFXscope v3 выжали 120 msps из F407 и двухканального ацп на 40 msps?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 21:32 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2011, 10:19
Сообщения: 1305
Может есть у кого-нибудь DS212 живьём ?
Считать флэш с 0х8000000 до 0х8008000.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 21:39 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 4494
x893, не это? http://www.minidso.com/forum.php?mod=vi ... d&tid=1816


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Простой цифровой осциллограф V2
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 21:46 
Старожил

Зарегистрирован: 23 янв 2016, 15:37
Сообщения: 546
Kitano8 писал(а):
Каким образом в GFXscope v3 выжали 120 msps из F407 и двухканального ацп на 40 msps?

Точно, это я спутал с другим осциллом, на радиокоте они в соседних темах, а в GFXscope 120 MSPS в интерливе... Но сути это не меняет, в том другом осциллографе было 120, хотя потом вроде оставили 100, но не потому, что не тянет, там F446, а он еще быстрее. И в тот втором используется DCMI, для 8 бит он в 2 раза быстрее, чем порты. АЦП там и там в разгоне раза в полтора, во втором случае скорее всего стоит АЦП на 80 MSPS.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB