Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 18 июл 2018, 00:24

Часовой пояс: UTC + 5 часов



    • JLCPCB - Платы прототипов всего за 2$ c бесплатной доставкой (при первом заказе)
    • 10 PCBs за $2 для 2 слоев, $15 для 4 слойной, $74 для 6 слойной платы.
    • Крупнейший китайский производитель прототипных плат. 290000+ клиентов & 8000+ заказов в день!
    • LCSC - Крупнейший китайский онлайн магазин радиодеталей.

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2015, 03:18 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 май 2013, 20:43
Сообщения: 3423
Откуда: Кемеровская область, Киселевск
Решил я уже давно спроектировать паяльную станцию.

Что будет в станции:
1. Подключение паяльника с термопарой, терморезистором на любое напряжение.
2. Подключение фена.
3. Подключение подогрева и его контроль термопарой.
4. Контроль поверхности платы термопарой.
5. Интерфейс управления с дисплеем.
Автоматическая пайка, загружаемый профиль для фена.

Плата спроектирована в модульном стиле, это означает что распилив ее на выходе получим все модули.
Белая шелкография, для распила 2мм.
На плате имеется:

1. Датчики: 1 канал с ОУ (терморезистор), 4 канала MAX6675(термопары)
2. 2 канала 24V(или любое нет привязки) IRLZ34N
3. 2 канала 220V BT139
4. 2 канала 220V PWM IRF840
5. Подключение 24V питания с внутренним 5V(L7805), или 24 и 5V(внешние) по желанию(24V условное, так как у меня вентилятор фена и паяльник на 24V), можно использовать любое напряжение для силовой цепи. Для питания логики ограничение накладывает только стабилизатор 5V, либо вообще внешнее можно подать 5V.
6. Вывод на гребенки остальных ног для подключения дисплея, кнопок, энкодера, геркона и прочий интерфейс.
7. Микроконтроллер STM32F051

Фото прототипа:
Вложение:
TOP.JPG
TOP.JPG [ 224.49 Кб | Просмотров: 11312 ]

Плата:
Вложение:
Station.zip [67.08 Кб]
Скачиваний: 207


Сейчас станция функционирует и работает на мк 051, управляется энкодером и рисует меню на дисплее от сименса, управляет феном и паяльником.
Проект полностью открытый.

_________________
RADIOWOLF.RU


Последний раз редактировалось Oxford 08 ноя 2015, 03:14, всего редактировалось 6 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2015, 03:43 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 май 2014, 01:21
Сообщения: 1011
Откуда: Мы люди простые, живем в лесу, на пенек молимся
Цитата:
1. Подключение паяльника с термопарой, терморезистором.

Иными словами, т.н. HAKKO-клоны?

_________________
PL/1 forever!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2015, 03:52 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 май 2013, 20:43
Сообщения: 3423
Откуда: Кемеровская область, Киселевск
trengtor писал(а):
Цитата:
1. Подключение паяльника с термопарой, терморезистором.

Иными словами, т.н. HAKKO-клоны?

Любые. Ограничений нет.

_________________
RADIOWOLF.RU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2015, 04:18 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 май 2014, 01:21
Сообщения: 1011
Откуда: Мы люди простые, живем в лесу, на пенек молимся
Это хорошо, правильно.

_________________
PL/1 forever!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2015, 02:15 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 май 2013, 20:43
Сообщения: 3423
Откуда: Кемеровская область, Киселевск
Прототипы изготовлены
Вложение:
1.JPG
1.JPG [ 210.43 Кб | Просмотров: 11128 ]

Вложение:
2.JPG
2.JPG [ 169.57 Кб | Просмотров: 11128 ]

_________________
RADIOWOLF.RU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2015, 14:44 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 29 дек 2014, 12:01
Сообщения: 107
Откуда: СПб
С удовольствием бы поковырял/попробовал воспроизвести помодульно со своей f0-fiscovery в обучающих целях. LQFP-64 пока выше моих способностей :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2015, 15:02 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2011, 11:24
Сообщения: 3680
Откуда: г. Липецк
Интересно, правда, есть вопрос:
Так и надо?
И почему два самых длинных модуля в середине, как их вырезать, ведь скрайбирования нет?


Вложения:
Top.png
Top.png [ 48.37 Кб | Просмотров: 11051 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2015, 21:50 
Старожил

Зарегистрирован: 20 окт 2015, 18:14
Сообщения: 235
Задумка хорошая, но я все-таки покритикую.
1) вы конструктив вобще продумывали? Для какого корпуса эта плата? Или если подразумевалось разрезать ее, то почему нельзя было спроектировать так, чтобы основная платы была в нормальном виде, а не этот, пардон, огрызок. Про крайне неудобное расположение модулей на плате уже сказали: только фреза, ножницами уже не вырежешь. А если кто захочет ЛУТом сделать? Кстати как крепить модули в корпусе? Отверстий нет.
2) схем нет. Раз проект открытый, выложите их в удобном виде, например .pdf. По платам сложно оценить качество схемотехники. Сразу бросилось в глаза отсутствие кондеров у кварца. Мелочь, но заставляет насторожиться.
3) очень жаль, что не продумано питание, вы просто оставили это на пользователя. Если делаете законченное устройство, то так не годится.
4) "Подключение подогрева и его контроль термопарой" - хорошо, понятно. "Контроль поверхности платы термопарой" - это что такое?
5) "Автоматическая пайка, загружаемый профиль для фена" - что это? Зачем? Как вы себе это представляете?

Это вопросы, возникшие только при первом взгляде. Любопытно посмотреть на схемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2015, 21:52 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 май 2014, 01:21
Сообщения: 1011
Откуда: Мы люди простые, живем в лесу, на пенек молимся
Цитата:
"Контроль поверхности платы термопарой" - это что такое?

Вероятно, для печки (reflow soldering)

_________________
PL/1 forever!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2015, 22:10 
Старожил

Зарегистрирован: 20 окт 2015, 18:14
Сообщения: 235
trengtor писал(а):
Вероятно, для печки (reflow soldering)

Про печку тут ни слова. И вобще, температуру поверхности платы целесообразней мерять ИК-термометром, никак не термопарой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2015, 22:57 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 май 2013, 20:43
Сообщения: 3423
Откуда: Кемеровская область, Киселевск
anakost писал(а):
Интересно, правда, есть вопрос:
Так и надо?
И почему два самых длинных модуля в середине, как их вырезать, ведь скрайбирования нет?


линии разреза 2мм, рассчитывалось для разреза дисковым алмазным кругом. Можно распилить и болгаркой.
Про полигон не понял.

_________________
RADIOWOLF.RU


Последний раз редактировалось Oxford 08 ноя 2015, 23:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2015, 23:31 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 май 2013, 20:43
Сообщения: 3423
Откуда: Кемеровская область, Киселевск
sva_omsk писал(а):
Задумка хорошая, но я все-таки покритикую.
1) вы конструктив вобще продумывали? Для какого корпуса эта плата? Или если подразумевалось разрезать ее, то почему нельзя было спроектировать так, чтобы основная платы была в нормальном виде, а не этот, пардон, огрызок. Про крайне неудобное расположение модулей на плате уже сказали: только фреза, ножницами уже не вырежешь. А если кто захочет ЛУТом сделать? Кстати как крепить модули в корпусе? Отверстий нет.
2) схем нет. Раз проект открытый, выложите их в удобном виде, например .pdf. По платам сложно оценить качество схемотехники. Сразу бросилось в глаза отсутствие кондеров у кварца. Мелочь, но заставляет насторожиться.
3) очень жаль, что не продумано питание, вы просто оставили это на пользователя. Если делаете законченное устройство, то так не годится.
4) "Подключение подогрева и его контроль термопарой" - хорошо, понятно. "Контроль поверхности платы термопарой" - это что такое?
5) "Автоматическая пайка, загружаемый профиль для фена" - что это? Зачем? Как вы себе это представляете?

Это вопросы, возникшие только при первом взгляде. Любопытно посмотреть на схемы.


1. Корпус индивидуальный. Зависит от блока питания, разьемов, органов управления, индикации и прочее.
Интересовали только модули после разрезания. Плата проектировалась для завода, ЛУТОМ не занимаюсь, к сожалению. Кому нужно платы будут в наличии. Отверстия думаю найдете где просверлить и как закрепить. Если будет новая версия, добавлю отверстия.
2. Схему нарисую как будет время. Конденсаторы для кварца на обратной стороне.
3. Не понял про питание.
4. Каждый сам решит для себя как применять каналы датчиков и питания. Можно не применять вообще, но они есть.
5. Контроль нагрева подогрева, фена на штативе чтобы весь процесс одной кнопкой происходил автоматически.

Это же не финальная плата. А первый прототип.
Кастомные платы и решения уже на ваш вкус и цвет. Рисуйте, проектируйте свои версии под нужные вам корпуса.

_________________
RADIOWOLF.RU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 08:56 
Старожил

Зарегистрирован: 20 окт 2015, 18:14
Сообщения: 235
Oxford писал(а):
1. Корпус индивидуальный. Зависит от блока питания, разьемов, органов управления, индикации и прочее.

Это называется не "корпус индивидуальный", а "да, о конструктиве я не думал". И судя по всему из-за этого:
Oxford писал(а):
Интересовали только модули после разрезания.

Не надо думать за кого-то, определитесь сначала со своими хотелками
Oxford писал(а):
Каждый сам решит для себя как применять каналы датчиков и питания. Можно не применять вообще, но они есть.

А вот тут я все равно ничего не понял:
Oxford писал(а):
Контроль нагрева подогрева, фена на штативе чтобы весь процесс одной кнопкой происходил автоматически.
Даже если предположить, что все хотелки обоснованы и сознательно выбраны вами, то можете рассказать, что вы собрались выпаивать (или запаивать) феном на штативе, да еще с термопрофилями?

На мой взгляд, это один из ярчайших примеров, как НЕ надо проектировать девайс. Тем не менее, я не призываю все бросить. Вовсе нет. Просто рекомендую пересмотреть подход к разработке и во второй версии делать уже все последовательно:
1) определить хотелки (только нужное, ничего лишнего)
2) продумать конструктив, чтоб потом лишнего геморроя не было (а он будет, если это не учесть)
3) обязательно рисовать схемы
4) первый прототип, устранение замечаний, отладка
5) финальные платы, сборка, окончательная отладка ПО.

А если нужны были только модули, надо было их и делать, и не замахиваться на целую станцию.
Вот законченный вариант вашей задумки. Тоже есть к чему придраться, но тем не менее, это вполне достойное изделие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2015, 10:41 
Старожил

Зарегистрирован: 20 окт 2015, 18:14
Сообщения: 235
Посмотрел сейчас повнимательней на платы, практически к каждой есть замечания. К каким-то существенные, к каким-то не очень. Правда я не видел ни схемы, ни обратной стороны платы. Возможно недостающее есть там.
Если вы все-таки решитесь довести проект до конца и готовы к критике, я могу обоснованно указать на недостатки. Либо можете пройтись по граблям самостоятельно.
P.S. Я уже сделал себе станцию: паяльник, фен, ПИД-регулятор. Разве что подогрева нет. Многие грабли испытал на себе, поэтому знаю, о чем говорю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2015, 17:33 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 май 2013, 20:43
Сообщения: 3423
Откуда: Кемеровская область, Киселевск
какие замечания?

_________________
RADIOWOLF.RU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2015, 19:32 
Старожил

Зарегистрирован: 20 окт 2015, 18:14
Сообщения: 235
Так вы все-таки станцию хотите или модули?
Замечания просты и основываются на непродуманности конструктива.
1) Основная плата. Тут, надеюсь, понятно. Кстати SWD разъем лучше разводить так: CLK-GND-DAT. В этом случае при использовании программатора на дискавери провода не будут перекручиваться. Мелочь, но все же.
2) Это станция, совершенно незачем так сильно дробить схему на модули. Ну в крайнем случае делать законченные модули для подключения паяльника, фена или еще чего. На разъемах должно быть подключение питания, управляющий вход (ШИМ или просто логический уровень), приведенный выход параметра (например 3.3 В соответствует температуре паяльника 400 градусов). Обязательно должна быть защита от переполюсовки, защита входов и выходов. Еще раз, модули должны быть законченными. В ваших модулях вобще ничего не продумано, ни защита, ни крепление, ни подключение (на некоторых будет просто неудобно подключать провода. Да мелочь, но из таких мелочей складывается общее впечатление). Выводы не промаркированы (но зато отверстия "3 мм" обозначены, зачем?). На мой взгляд, правильней вывести разъемы для паяльника и фена на переднюю панель, а для преднагревателя на заднюю. И никаких модулей.
3) Делать полноценный диммер нет необходимости. Нагревательные приборы имеют огромную инерционность, поэтому самое разумное решение - это использование симистора и оптоизолированного драйвера для него с детектором нуля (напр. МОС3062). Бонусом к этому будет меньшее количество шума, соответственно будут меньше наводки на измерительные цепи. И все это гораздо проще.
4) LM358 далеко не лучший выбор ОУ. Вы же не хотите делать еще биполярное питание. Кстати, о питании надо самому заботиться. Определитесь, чем вы будете питать станцию. Я считаю, что надо делать отдельную плату, будет меньше наводок на измерительную часть. Возможно подойдет готовый БП, от ноута например.
5) Органы управления и индикации. Тут простор для деятельности, главное, чтоб было удобно. Вы же вывели все это на один разъем и успокоились. А то, что к нему потом будет подключаться перепутанная волосня, вас уже не волнует. Хотя может я ошибаюсь. Показали бы подключенный дисплей, о котором в первом посте говорилось. Вобщем этот вопрос тоже надо продумывать и грамотно разводить платы.
6) вы хоть один отладочный интерфейс вывели? УАРТ или светодиодик на крайний случай? Можно конечно и в отладчике, но зачастую светодиод лучше. Конечно, если вы уже запустили дисплей, это не так важно, но предусматривать такие вещи надо.

Это только часть замечаний. Если будет схема, скорей всего добавлю еще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2015, 21:14 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 май 2013, 20:43
Сообщения: 3423
Откуда: Кемеровская область, Киселевск
Мысли ваши почитал, я понимаю что у вас свое видение пути к реализации, а у меня свое.
Серьезных замечаний я пока не увидел.

_________________
RADIOWOLF.RU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2015, 21:57 
Старожил

Зарегистрирован: 20 окт 2015, 18:14
Сообщения: 235
Несерьезен ваш подход к разработке. Я перечислил лишь часть конструктивных недостатков. Схемы-то нет еще. Но вы правы, это всего лишь мой взгляд на все это.
Проект, несмотря на кажущуюся простоту, весьма сложен. Не надо его недооценивать. Желаю вам закончить начатое. К сожалению, именно довести дело до конца оказывается самым сложным для очень многих, гораздо сложнее, чем проработка всех узлов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2015, 08:01 
Старожил

Зарегистрирован: 20 окт 2015, 18:14
Сообщения: 235
xrynDEL писал(а):
а не судьба глянуть прототип - буржуинский ? Ну и где там пирометры ? У брэндов исключительно = термопары . Как-то, так .

Во-первых, с чего вы взяли, что зарубежное == правильное? Исключительно термопары говорите? Давайте ссылки.
Во-вторых, у меня на работе стоИт Quick, стОит как половина хорошей машины. Чота термопары я там не увидел, пирометр стоит. Хотя для вас это может и не брэнд, но я не собираюсь изучать рынок и конструкцию того, что мне не надо. Я высказал только свое мнение, основываясь на логике.


Вложения:
station.png
station.png [ 244.96 Кб | Просмотров: 10688 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2015, 09:11 
Старожил

Зарегистрирован: 20 окт 2015, 18:14
Сообщения: 235
Покажите мне, в каких точках стоят термопары, чтобы точно мерять температуру поверхности платы. Речь идет именно об измерении этой температуры. В описании, что вы привели, не указано, что именно они меряют "особо точно".
xrynDEL писал(а):
Спасибо что, не на : "решениях партии и правительства"
Пожалуйста. Сарказм тут не к месту.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2015, 10:01 
Старожил

Зарегистрирован: 20 окт 2015, 18:14
Сообщения: 235
Тон у меня вполне спокойный.
Эту фразу я видел, сути это не меняет. Еще раз спрошу, вы можете показать, где стоят термопары и с какой точностью меряется температура поверхности платы?
На данный момент вы никак не обосновали свои слова. Привели какую-то непонятную печку. Или всерьез считаете, что ТС сделает аналог такой (так куда ж термопары то ставить?)? Все мои замечания я обосновал, или явно указал, что это мое мнение. Если ТС хочет сделать поделку серии "из говна и палок", пусть лепит из чего хочет. Мне все равно.
xrynDEL писал(а):
Речь идёт за то, что пирометр идёт в сад

От вас же только пустые необоснованные слова. Не вижу смысла дальше продолжать обсуждение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2015, 16:59 
Старожил

Зарегистрирован: 20 окт 2015, 18:14
Сообщения: 235
Во-первых, чему мне радоваться, я разберусь без посторонней помощи. Вы лучше нервы свои поберегите, устроили психи какие-то. То, к чему вы прицепились, мелочь по сравнении с другими озвученными недостатками. Или тоже будете слюной брызгать и говорить, что я неправ?
Во-вторых, наконец-то первое обоснованное утверждение. Я про засветку пирометра. Теоретически она есть, практически же, подобранный термопрофиль позволяет без проблем выпаивать и запаивать BGA-шные плисины и процы. Собственно для чего станция и покупалась. И не надо возится с термопарами. Для особо нервных подчеркну, я не утвержаю, что указанная мной станция - верх совершенства, я лишь говорю, что свои задачи она прекрасно выполняет.
В-третьих, у ТС и, в особенности, у вас напрочь отсутствует способность адекватно принимать критику. Собственно, по этой причине я не собираюсь более здесь что-то обсуждать.

xrynDEL писал(а):
ТС известный резидент CNC-клаба, так-что сделает = лутше .
Детский лепет! С каких это пор принадлежность к какому-то клубу делает из человека профессионала? Все свои замечания я сделал только по представленному прототипу. Человек, имеющий даже средний опыт разработки, не сделает таких ляпов. По-другому я это назвать не могу. Но как сказал ТС, у него свой путь. Удачи и ему, и вам! Больше мне не о чем с вами разговаривать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 14 мар 2016, 21:25 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 май 2013, 20:43
Сообщения: 3423
Откуда: Кемеровская область, Киселевск
Запускаю потихоньку.
Вложение:
photo_2016-03-14_11-35-32.jpg
photo_2016-03-14_11-35-32.jpg [ 49.09 Кб | Просмотров: 8995 ]

Вложение:
photo_2016-03-14_23-21-03.jpg
photo_2016-03-14_23-21-03.jpg [ 133.5 Кб | Просмотров: 8995 ]

_________________
RADIOWOLF.RU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 14 мар 2016, 22:14 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2010, 23:09
Сообщения: 3272
Откуда: Армения
Oxford, боюсь даже спрашивать, а Т12 поддерживаются? )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Паяльная станция(паяльник, фен, подогрев)
СообщениеДобавлено: 15 мар 2016, 06:24 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 май 2013, 20:43
Сообщения: 3423
Откуда: Кемеровская область, Киселевск
Да T12 будет поддерживаться.

_________________
RADIOWOLF.RU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB