Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 22 фев 2019, 17:37

Часовой пояс: UTC + 5 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 120 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 01 дек 2018, 20:24 
Старожил

Зарегистрирован: 20 мар 2013, 11:27
Сообщения: 5244
Кот495 писал(а):
И вы чё, серьезно, из-за этой @игни, которая называется модой, готовы рискнуть хоть мизинцем собственной безопасности? Вы здравомыслящие инженеры, или блондинки??..

можно быть инженером застрявшим в прошлом и пытаться нахлобучивать карбюратор на ДВС доказывая всем что это единственный способ обеспечить безопасность за счет ремонтопригодности
а можно двигаться со временем или опережать его
мода тут точно ни при чем


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 01 дек 2018, 20:55 
Старожил

Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 10:28
Сообщения: 3463
Откуда: КЧР, поселок Нижний Архыз
При чем здесь мода? Я бы очень хотел себе иметь такой умный дом. Правда, турели с пулеметами все же отдал бы на ручное управление. Как и запуск мясорубок в ловушках по периметру участка...
А вообще, своему дому даже минимальная автоматизация не помешала бы: те же рольставни закрывать, когда все из дома уходят, контролировать протечки, заниматься термо- и влаго...регулированием и т.д., и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 02 дек 2018, 17:40 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июн 2016, 13:49
Сообщения: 346
Откуда: Севастополь
Из моей обычной жизни.

Отработал, пришел домой.
Сначала один ребенок несет телефон : "Папа, посмотри, чего-то глючит".
Потом второй - свой нотик : "Ой, пап, интернет тормозит".
Потом я вижу, как жена гробит свое (мое, наше) время, пытаясь уже полчаса отправить показания счетчика на какой-то сраный сайт.
Да мне до почты дойти, отстоять очередь в три человека и таки заплатить столько же времени надо !!!
Потом звонит знакомый, типа, можешь комп глянуть ?
А еще дома есть стиралка/посудомойка/парогенератор/моющий-сука-пылесос и с полдюжины всяких других "облегчающих жизнь" девайсов и именно сегодня какой-то из этих ублюдков требует к себе самую малость, всего-то фильтр поменять...

Со временем начинаешь понимать, что превращаешься в гинеколога из того анекдота, которому и после работы, уже дома, работа всегда найдется...
Ну и на*ер бы мне те рольставни или датчики протечки, которые надо сначала поставить, да не соплями подключить, а по-человечески, да потом еще и контролировать - не поломались ли, есть связь с ними или опять надо "всего-то прокладочку поменять".

В общем, не зря живой интерес ко всяким IOT-ам проявляют подростки и "эффективные менеджеры". А становишся чуть взрослее и у тебя находится гораздо больше применений для своих сил и времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 02 дек 2018, 19:16 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 5482
Show дополнение к предыдущему сообщению


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 02 дек 2018, 20:06 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 4497
u37 писал(а):
... вместо того, чтобы просто жить?
"Просто жить" - это величайшее из искусств! Осознаёшь это только к старости. А научиться... на это оставшихся дней может уже не хватить(((((


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 03 дек 2018, 17:46 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2010, 16:57
Сообщения: 2139
Откуда: Нальчик
Привет всем.
Я тут тоже подумываю (в будущем) о расширении домашней сети
Если не лень, накидайте списочек возможных устройств в сети, и их функции с командами управления... хочется как то представить более полный список возможностей системы...
Для примера в PDF накидал кое что... какие еще есть мысли???


Вложения:
список.png
список.png [ 135.14 Кб | Просмотров: 384 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 03 дек 2018, 18:16 
Старожил

Зарегистрирован: 20 мар 2013, 11:27
Сообщения: 5244
Приветствую Сергей

кстати в либе по ссылке в начале темы моя версия манчестера без привязки к железу

у меня в планах еще такие:

- реле управления сервоприводами на коллекторе отопления, от 4 до 12 каналов, по каждому каналу вкл/выкл, но еще есть связь с реле циркуляционного насоса на этом контуре
- собственно реле циркуляционного насоса, опционально с двумя датчиками температуры - до и после насоса, косвенно можно опознавать поломку насоса
- реле управления шаровыми кранами с удаленным управлением и с подключением локального датчика протечки
- счетчик, подключается к датчику потока воды или к датчику газа
- датчик давления воды, для системы отопления, водоснабжения и для бассейна

для освещения еще отдельно - панель управления (например на стене) и отдельно исполнительная часть с релейным или токовым управлением
похожая панель для управления отоплением


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 03 дек 2018, 18:25 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2010, 23:15
Сообщения: 1917
Откуда: Киев
ShadS
Хз, куда прилепить в вашу табличку, но для таких устройств "выключатель" нужна имхо широковещательная команда "выключить".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 03 дек 2018, 18:33 
Старожил

Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 10:28
Сообщения: 3463
Откуда: КЧР, поселок Нижний Архыз
++
Я так понял, под "диммированный выключатель" имеются в виду и задвижки на газ и воду?
В этом случае нужны не просто широковещательные команды, но и группировка устройств. Чтобы можно было одной командой глушить воду и газ, другой - свет (весь свет отключать надо редко: холодильник потечет...).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 02:35 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2010, 16:57
Сообщения: 2139
Откуда: Нальчик
>>кстати в либе по ссылке в начале темы моя версия манчестера без привязки к железу
Я конечно как нибудь попробую ее заюзать, но честно говоря пока что C++ меня пугает)...


>>реле управления сервоприводами на коллекторе отопления, от 4 до 12 каналов,
>>по каждому каналу вкл/выкл, но еще есть связь с реле циркуляционного насоса на этом контуре
насколько я знаю у трехходовых клапанов с сервоприводом нет контроля положения, т.е. автоматика тупо должна подкручивать вал в нужную сторону и останавливать его при достижении нужной температуры... а поскольку клапана с сервоприводами перестраиваются очень медленно, то такие прикрутки не вызывают каких то заметных колебаний температуры на выходе... поэтому наверное и не заморачиваются с контролем положения...

я думаю можно решить двумя вариантами:
1 - два устройства - "автоматизированные механизмы" + "датчик температурный", с управлением ими с управляющего модуля (сервера)...
2 - сгородить отдельный тип устройства, с заданием ему нужной температуры, а устройство уже само имея свой термометр реализует алгоритм управления...


>>собственно реле циркуляционного насоса, опционально с двумя датчиками температуры - до и после насоса,
>>косвенно можно опознавать поломку насоса
опять же два варианта... либо "управляемый выключатель" + ("датчик температурный" * 2) + сервер... либо отдельный тип устройства...


>>реле управления шаровыми кранами с удаленным управлением и с подключением локального датчика протечки
вроде решается использованием "автоматизированные механизмы" + "датчик контактный" (под которым будет датчик протечки)
или таки стоит для каждой задачи городить свой тип устройства со своим набором команд и параметров???


>>счетчик, подключается к датчику потока воды или к датчику газа
>>датчик давления воды, для системы отопления, водоснабжения и для бассейна
Это да, добавлю такой тип "накопитель данных", под которым будут счетчики газа, воды, и др накапливаемых параметров...
с командами "прочитать", "сбросить", "установить порог"...
а уж как интерпретировать единицы данных в разных средах - это будет решать серверная программа...
или опять же разбить на подклассы чтобы явно идентифицировать тип счетчика???


>>для освещения еще отдельно - панель управления (например на стене)
>>и отдельно исполнительная часть с релейным или токовым управлением
>>похожая панель для управления отоплением
я хочу сделать по другому... в качестве панели управления будут смартфоны\планшеты, в приложении будет управление всем...
если хочется где то сделать стационарную панель управления, можно тот же планшет недорогой пристроить...
но как я понимаю, если сеть строить из элементарных модулей как у меня в таблице, то наверное таки должен все таки быть где то главный сервер который берет на себя реализацию каких то не простых алгоритмов...


>>для таких устройств "выключатель" нужна имхо широковещательная команда "выключить"
не думаю что выключать все - хорошая идея... если уж нужно выключить какое то количество устройств, то это можно реализовать программно...


>>Я так понял, под "диммированный выключатель" имеются в виду и задвижки на газ и воду?
Думаю для этого наверное лучше подходит модуль "управляемый выключатель"
в котором будет реализована простая логика выдержки времени работы сервопривода для открытия\закрытия...


>>В этом случае нужны не просто широковещательные команды, но и группировка устройств.
>>Чтобы можно было одной командой глушить воду и газ, другой - свет
Это надо будет обдумать, как практичней это реализовать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 09:03 
Старожил

Зарегистрирован: 20 мар 2013, 11:27
Сообщения: 5244
Понятно что в электронном смысле не так много нужно:
- устройства с питанием от 1. 220в 2. От 220в в разрыв провода 3. От DC. У меня два варианта - dc 12v и dc 48v
- входы аналоговые и цифровые. Аналоговые для: ntc датчики температуры, датчики давления, датчики протечки. Цифровые для: герконов, датчиков движения, подсчета обьемов протекающих жидкостей, газа, цифровых датчиков. Опционально еще изолированные входы для детектирования наличия переменки, входы для ваттметров
- выходы. Сухой контакт, коммутация ac, dc, токовые драйверы (светодиоды)

Под панелями я имел в виду то, что ставится на месте обычных выключателей для управления примитивными функциями. Смартфоны и планшеты для расширеного списка функций
Вот для себя разрабатываю модули такие: сенсорная панель 8х8см с 4мя зонами сенсоров и двумя опциональными семи сегментными дисплеями. Применима для управления освещением и отоплением. К ней несколько интерфейсных модулей для питания и коммуникации как по проводной сети DC питание так и для встраивания вместо выключателей с коммутацией по wifi

Кроме того линейка модулей для din рейки

Взаимодействие на двух уровнях - устройство с устройством напрямую для примитивных функций и централизованный контроллер для сложных функций.
Например простой сценарий управления отоплением это термостат в комнате на котором задана целевая температура и есть датчик. Он шлет команды на реле управления соответствующим сервоприводом. Реле сервопривода агрегирует команды на весь коллектор и шлет команды на реле циркуляционного насоса. То агрегирует комманды со всех коллекторов и коммутирует насос.
В сложном сценарии контроллер задает дневной, ночной режимы, режимы отьезда и отсутствия. Делает он это командами установки целевой температуры на конечные термостаты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 09:26 
Старожил

Зарегистрирован: 20 мар 2013, 11:27
Сообщения: 5244
а дальше комбинация между настройками одной прошивки и набором разных прошивок под конкретную задачу

комнатный настенный термостат
Show


неполный набор плат для встраивания вместо настенных выключателей
Show


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 09:30 
Старожил

Зарегистрирован: 20 мар 2013, 11:27
Сообщения: 5244
набор плат для din рейки
Show


питание от 220 с коммуникацией wifi
Show


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 10:42 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016, 18:04
Сообщения: 1666
Откуда: Китай, Пекин
именно по подобным "комплексам" переговаривался с китайцами относительно использования ими бинарного протокола BlackBox..
но они странными оказались.. им json в качестве протокола подавай.

мои объяснения, что json мягко говоря не эффективно не проканали - отвечают у нас ESP - у которой дури на борту более чем...

удивили. расстались. а позже выяснилось, им было пофиг чё строить...
у владельца компании образовался доступ к дешевым ESP вот он и был в поиске, как бы эту халяву конвертнуть в бабло.
пацаны которых он нанял, тоже этого не знали и соответственно поняли задачу неправильно..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 10:54 
Старожил

Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 10:28
Сообщения: 3463
Откуда: КЧР, поселок Нижний Архыз
Забавно: китайцы послали китаезу ☺
А китаеза думал их на.. обмануть. Не вышло. Видишь, на твою черную коробку идиотов нет! Хотя, JSON в качестве протокола - тоже непонятно. С другой стороны, раз ESP на борту, они, похоже, веб-морды делают → без JSON'а им никак! Вот и убили двух зайцев сразу. И чоблина послали с его дрянью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 10:55 
Старожил

Зарегистрирован: 20 мар 2013, 11:27
Сообщения: 5244
Я использую примитивный json при передаче через uart и через сети tcp/ip
Вместо него легко можно применять и бинарный формат, но отлаживать json проще
Транслировать в mqtt тоже удобнее в текстовом формате, json для этого весьма оптимальный вариант хоть и не единственный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 10:58 
Старожил

Зарегистрирован: 20 мар 2013, 11:27
Сообщения: 5244
Eddy_Em Ну что за комплексы?
Прошу уважительно и конструктивно

Красивые технические решения и бабло не всегда в одной плоскости


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 11:17 
Старожил

Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 10:28
Сообщения: 3463
Откуда: КЧР, поселок Нижний Архыз
axill писал(а):
Красивые технические решения и бабло не всегда в одной плоскости

Давайте все-таки не будем о проституции?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 11:21 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016, 18:04
Сообщения: 1666
Откуда: Китай, Пекин
Цитата:
но отлаживать json проще

во первых - это иллюзия. многие попадают в эту "ловушку". но реальность, значительно сложнее hello world... особенно когда l похожа на 1 а о на 0... и выясняется - о! инструменты отладки нужно использовать. в случае бинарного протокола всё зна-а-а-ачительно проще.

во вторых - если генерировать код обработчика бинарного протокола с BlackBox .... отлаживать останется только свой код который будет управлять нагенеренным кодом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 11:41 
Старожил

Зарегистрирован: 20 мар 2013, 11:27
Сообщения: 5244
В ардуино нет инструментов отладки, дляпростоты есп делаю сейчас на ардуино
Потом по началу текст упрощал мне не решенную задачу с порядком байт
Сейчас в принципе могу отказаться от текста
Но я специально делаю так, что формат конкретного обмена это не хардкож библиотеки, это модуль
Сейчас чтобы переключить формат нужно поправить #include и заменить название шаблона - всего две строки кода


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 11:51 
Старожил

Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 10:28
Сообщения: 3463
Откуда: КЧР, поселок Нижний Архыз
Хотел бы я посмотреть, как чоблин в полевых условиях с компактного терминала вводит по памяти бинарные команды, чтобы проверить/настроить устройство...
JSON и многие другие текстовые протоколы отчасти хороши еще и тем, что человекочитаемы и человеком могут вручную набираться. А еще есть проблема разных архитектур — не зря же возникло понятие "сетевой порядок байт" и стремление программистов, работающих с открытыми моделями, все данные сериализовать от греха подальше!
Что будет делать чоблин, если ему нужно будет отправить 32-битное 0xdeadbeef с тупоконечной машины напрямую? Сядет писать прокладку? Или будет руками байтики переставлять, чтобы из тупоконечных остроконечные получить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 12:06 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016, 18:04
Сообщения: 1666
Откуда: Китай, Пекин
Цитата:
из тупоконечных остроконечные получить?

шок и трепет. вот этот код корректно вычитывает и раскладывает байтики для любой платформы.

Код:
INLINER UMAX get_bytes(uint8_t* src, size_t byte, size_t bytes)
{
#ifdef   UINT64_MAX
   int32_t hi = 0;
#endif
   int32_t lo = 0;
   switch (bytes)
   {
#ifdef   UINT64_MAX
      case 8:
         hi |= (src[byte + 7] & 0xFF) << 24;
      case 7:
         hi |= (src[byte + 6] & 0xFF) << 16;
      case 6:
         hi |= (src[byte + 5] & 0xFF) << 8;
      case 5:
         hi |= src[byte + 4] & 0xFF;
#endif
      case 4:
         lo |= (src[byte + 3] & 0xFF) << 24;
      case 3:
         lo |= (src[byte + 2] & 0xFF) << 16;
      case 2:
         lo |= (src[byte + 1] & 0xFF) << 8;
      case 1:
         lo |= src[byte] & 0xFF;
   }
   return
#ifdef   UINT64_MAX
      (hi & 0xFFFFFFFFLL) << 32 |
#endif
      (lo & 0xFFFFFFFFLL);
}

INLINER int32_t set_bytes(const UMAX src, const size_t bytes, uint8_t* dst, const size_t byte)
{
#ifdef   UINT64_MAX
   uint32_t hi = (uint32_t)(src >> 32);
#endif
   uint32_t lo = (uint32_t)(src & 0xFFFFFFFFL);
   switch (bytes)
   {
#ifdef   UINT64_MAX
      case 8:
         dst[byte + 7] = hi >> 24;
      case 7:
         dst[byte + 6] = hi >> 16;
      case 6:
         dst[byte + 5] = hi >> 8;
      case 5:
         dst[byte + 4] = hi & 0xFF;
#endif
      case 4:
         dst[byte + 3] = lo >> 24;
      case 3:
         dst[byte + 2] = lo >> 16;
      case 2:
         dst[byte + 1] = lo >> 8;
      case 1:
         dst[byte] = lo & 0xFF;
   }
   return byte + bytes;
}



Цитата:
вводит по памяти бинарные команды

зачем? никогда подобной фигней не страдал.
делаю вот так.
Код:
   const IntegeRBytes p1_IntegeRBytes = cur;
        setCursor(c_ChannelH_new_IntegeRBytes_p1(), p1_IntegeRBytes);
        p1_integer_SET(-144937762, p1_IntegeRBytes) ;
        {
            const v3ListBytes p2_v3ListBytes =  p1_test_SET(NULL, p1_IntegeRBytes);
            p2_x_SET(1.2359056E38F, p2_v3ListBytes) ;
            p2_y_SET(-9.275207E37F, p2_v3ListBytes) ;
            p2_z_SET(1.6861057E38F, p2_v3ListBytes) ;
            {
                const Vector3Bytes p6_Vector3Bytes =  p2_w_SET(NULL, p2_v3ListBytes);
                p6_x_SET(1.3161351E38F, p6_Vector3Bytes) ;
                p6_y_SET(5.0512104E37F, p6_Vector3Bytes) ;
                p6_z_SET(2.8644746E37F, p6_Vector3Bytes) ;
            }
        }

и делаю это в IDE, которая подсказывает мне названия полей и не даёт ошибиться. мы ж современные люди, да и удобно.

реальный протокол на С выглядит примерно вот так крякнешь всё помнить и тем более набирать.
так что придумывай по убедительнее


Последний раз редактировалось cheblin 04 дек 2018, 12:16, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 12:15 
Старожил

Зарегистрирован: 20 мар 2013, 11:27
Сообщения: 5244
Целая простыня кода
И еще нужна логика ее применения в зависимости от платформы, эта задача тоже требует осмысления
В моем коде реализованы обе в значительно более компактном коде

С текстовым форматом можно без кодирования с терминала все делать. Хоть uart, хоть tcp/ip используя банальный telnet
У вас же кусок кода который в терминал не вставить, его надо вставить в проект, проект откомпилить под платформу, загрузить и запустить обеспечив при этом средства отладки и мониторинга
В общем на пустом месте куча дел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 12:18 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016, 18:04
Сообщения: 1666
Откуда: Китай, Пекин
Цитата:
без кодирования с терминала все делать

с терминала ???
пффф...слабак. смотри как это безо всякого компа, телеграфным ключом делается...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Универсальная сеть умных устройств smartlets
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 12:34 
Старожил

Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 10:28
Сообщения: 3463
Откуда: КЧР, поселок Нижний Архыз
Чоблин, я смотрю, ты даже читать так и не научился!
Какие простыни? Я ж написал: вручную вводить с терминала данные!
Представь, что у тебя есть только терминал из клавиатуры и экрана. Больше ничего. Ты подсоединился к каналу связи и пытаешься отладить железку. Хрен ты что сделаешь со своим бинарным протоколом. Будешь на морозе в -60°C ноутбук расчехлять?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 120 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB