Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 20 ноя 2019, 12:55

Часовой пояс: UTC + 5 часов



JLCPCB – Прототипы печатных плат за $2/10pcs (Любой цвет!)
Крупнейший производитель печатных плат и прототипов. Более 600000 клиентов и свыше 10000 заказов в день!
Получите скидку на почтовую отправку при первом заказе в JLCPCB!

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 576 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 24  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 09 авг 2016, 17:21 
Старожил

Зарегистрирован: 04 окт 2012, 00:23
Сообщения: 2630
Откуда: Москва
Где-то "Разрушители" проводили сей эксперимент, помнится смотрел - взлетел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 09 авг 2016, 18:01 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июн 2011, 16:29
Сообщения: 1707
Откуда: Докучаевск-Волноваха
Василь Козарь писал(а):
...

Вот! Я все думал, как это сформулировать правильно.
+100500

_________________
Хранитель форума


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 09 авг 2016, 18:36 
Старожил

Зарегистрирован: 25 авг 2011, 14:00
Сообщения: 2942
Василь Козарь писал(а):
Свободно крутящиеся колеса на беговой дорожке никак не могут помешать самолету движение вперед за счёт двигателей, отталкивающихся от воздуха или от реактивной струи.

Трение качения не равно нулю. Если я хорошо помню условия задачи, дорожка движением назад компенсирует движение самолёта вперёд. На сколько движок протащил самолёт вперёд, настолько же дорожка отвезла его назад. Поэтому скорость самолёта относительно воздуха нулевая. И как же он взлетит?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 09 авг 2016, 18:45 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июн 2011, 16:29
Сообщения: 1707
Откуда: Докучаевск-Волноваха
Цитата:
дорожка движением назад компенсирует движение самолёта вперёд.

Это в том случае, если колеса самолета заблокированы, и не крутятся.

_________________
Хранитель форума


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 09 авг 2016, 19:04 
Старожил

Зарегистрирован: 25 авг 2011, 14:00
Сообщения: 2942
Финский писал(а):
Это в том случае, если колеса самолета заблокированы, и не крутятся.
Трение качения ненулевое. Если бы колёса проскальзывали бы без трения, то лента вообще бы не влияла на самолёт.
Перефразируем задачу. На транспортёре стоит неподвижный самолёт. Включают ленту, самолёт начинает ползти назад. Пилот замечает задний ход и запускает движки. Потихоньку разгоняясь, он компенсирует снос ленты, оставаясь на месте. Лента поддаёт ходу- пилот поддаёт газу. В таком формате уже нагляднее?

Вопрос в этой задачке состоит в одном: есть ли движение самолёта относительно воздуха? Но его нет, ибо если бы самолёт даже ехал бы относительно воздуха то через некоторое время он бы съехал с транспортёра. Бесконечную ленту не рассматриваем ибо она не является физическим объектом. При сферически-вакуумном подходе (бесконечная лента, бесконечная мощность движка) самолёт тоже не взлетит, ибо при достижении лентой и колёсами скорости света в вакууме масса сабжа будет бесконечной, и пепелац сколлапсирует в чёрную дыру.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 09 авг 2016, 19:09 
Старожил

Зарегистрирован: 17 сен 2013, 13:53
Сообщения: 3302
count_enable писал(а):
Вопрос в этой задачке состоит в одном: есть ли движение самолёта относительно воздуха? Но его нет, ибо если бы самолёт даже ехал бы относительно воздуха то через некоторое время он бы съехал с транспортёра.


А вот не надо условия подкручивать на ходу.
"Самолёт (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлета самолёта. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна."
Никакого "есть ли движение самолёта относительно воздуха" там нет. Ограничение ровно одно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 09 авг 2016, 19:16 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июн 2011, 16:29
Сообщения: 1707
Откуда: Докучаевск-Волноваха
Цитата:
Потихоньку разгоняясь, он компенсирует снос ленты, оставаясь на месте. Лента поддаёт ходу- пилот поддаёт газу.

Самолеты разгоняются не при помощи колес. Только и всего. Вот основное заблуждение адептов "невзлетения".
Самолет не стоит на месте. Ни относительно ленты, ни относительно воздуха.
Я вам больше скажу - длина разбега самолета не увеличится ни на метр, относительно разбега с неподвижной поверхности.

_________________
Хранитель форума


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 09 авг 2016, 19:55 
Старожил

Зарегистрирован: 25 авг 2011, 14:00
Сообщения: 2942
Финский писал(а):
Самолеты разгоняются не при помощи колес.
Так никто и не спорит. Но через колёса лента придаёт самолёту движение, противоположное вектору тяги двигателя и равное по скорости. Почему вы упорно игнорируете этот вполне очевидный факт? Поставьте радиоуправляемую модель на наклонную плоскость "под горку" и попытайтесь взлететь. Разбег увеличится - двигателю надо скомпенсировать синус силы тяжести. То же самое из лентой, только в отличие от гравитации сила противотяги у ленты изменяемая и в точности равна силе тяги самолёта. По условию задачи самолёт стоит на месте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 09 авг 2016, 20:09 
Старожил

Зарегистрирован: 25 авг 2011, 14:00
Сообщения: 2942
Перегуглил ещё раз первоначальные условия задачи, потом ещё о колёсах. В реале таки взлетит - но с большим трудом чем с неподвижного транспортёра. Дело в том что трение качения нелинейно зависит от скорости - до какой-то скорости оно растёт, потом остаётся неизменным. Т.е. сначала самолёт будет стоять на месте, но потом когда тяга двигателя перевалит за противотягу силы трения качения, он начнёт набирать разбег. В реале транспортёр не может передать бесконечную заднюю скорость летаку, а только ограниченную. Летак же при достаточно сильном двигателе может взлететь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 06:34 
Старожил

Зарегистрирован: 06 июн 2016, 12:10
Сообщения: 619
Самолет взлетит и даже не заметит этого трения во втулках свободно вращающихся колёс, которое на порядки меньше по сравнению с силой тяги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 11:34 
Старожил

Зарегистрирован: 02 дек 2010, 13:52
Сообщения: 4952
Откуда: п. Борок, Ярославская область
Хы-хы-хы :-) Народ, у меня уже поп-корн кончается :-)

Давайте я вам другую задачку подкину. Прикиньте такой стартовый расклад:

На чаше рычажных весов стоит стеклянная банка дном вверх. Горло банки плотно прижато к чаше. Внутри банки находится десяток жирных и живых мух, и все мухи сидят на чаше весов. Весы уравновешены. Никто не дышит, не чихает - вобщем идеальный такой случай. Внутри банки да и вокруг - воздух с нормальным давлением 760мм рт.ст. и температурой 25 градусов по Цельсию, без каких либо турбулентностей и температурных градиентов.

И вот типа все уравновешено и покоится. И тут мухи в банке разом взлетают, и летают внутри, но не бьются о стенки.

Внимание вопрос: что станет с весами? Равновесие нарушится или нет? Воторой вопрос: если нарушится, то в какую сторону? :-))

Обсуждайте :-) Я в детстве этот эксперимент даже проводил, потом опишу как :-) Так что ответ и в теории и на практике знаю :-)

_________________
Ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 11:51 
Старожил

Зарегистрирован: 17 сен 2013, 13:53
Сообщения: 3302
count_enable писал(а):
Но через колёса лента придаёт самолёту движение, противоположное вектору тяги двигателя и равное по скорости. Почему вы упорно игнорируете этот вполне очевидный факт?


В очередной раз повторю, это софизм для математиков, которые не ищут физического смысла в задаче.
Прямо говоря, лента НЕ МОЖЕТ придать самолету движение, если у самолета работает двигатель и винт не сдали прапора на металлолом. Все. Задача на этом пункте заканчивается как некорректная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 13:55 
Старожил

Зарегистрирован: 31 янв 2010, 14:51
Сообщения: 954
VivalzarD писал(а):
Хы-хы-хы :-) Народ, у меня уже поп-корн кончается :-)

Давайте я вам другую задачку подкину. Прикиньте такой стартовый расклад:

На чаше рычажных весов стоит стеклянная банка дном вверх. Горло банки плотно прижато к чаше. Внутри банки находится десяток жирных и живых мух, и все мухи сидят на чаше весов. Весы уравновешены. Никто не дышит, не чихает - вобщем идеальный такой случай. Внутри банки да и вокруг - воздух с нормальным давлением 760мм рт.ст. и температурой 25 градусов по Цельсию, без каких либо турбулентностей и температурных градиентов.

И вот типа все уравновешено и покоится. И тут мухи в банке разом взлетают, и летают внутри, но не бьются о стенки.

Внимание вопрос: что станет с весами? Равновесие нарушится или нет? Воторой вопрос: если нарушится, то в какую сторону? :-))

Обсуждайте :-) Я в детстве этот эксперимент даже проводил, потом опишу как :-) Так что ответ и в теории и на практике знаю :-)


По идее не должна стрелка двигаться. Ведь импульс за пределы системы не передается.

_________________
Creo en la paz


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 14:55 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:19
Сообщения: 6506
Откуда: Из тех... Из бывших...
fr0ster писал(а):
Прямо говоря, лента НЕ МОЖЕТ придать самолету движение, если у самолета работает двигатель и винт не сдали прапора на металлолом.

Подвох в условиях задачи состоит в том, что обычно человек не учитывает тот факт, что колеса самолета не являются движителем. Они сами по себе. Вместо колес могут быть лыжи:). Велосипед бы да, на этой ленте покоился относительно неподвижного наблюдателя (и относительно воздуха, вспомним тренажер беговая дорожка). Самолет же "отталкивается" от воздуха, поэтому система уравнивания скорости движения ленты относительно скорости вращения колес просто притянута за уши. Как бы эта система не старалась, самолет начнет двигаться. И, по идее, все- таки взлетит.
Я пришел к такому выводу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 15:04 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июн 2011, 16:29
Сообщения: 1707
Откуда: Докучаевск-Волноваха
C просветлением, коллега! :)

_________________
Хранитель форума


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 15:19 
Старожил

Зарегистрирован: 06 июн 2016, 12:10
Сообщения: 619
VivalzarD писал(а):
Давайте я вам другую задачку подкину. Прикиньте такой стартовый расклад:

На чаше рычажных весов стоит стеклянная банка дном вверх. Горло банки плотно прижато к чаше. Внутри банки находится десяток жирных и живых мух, и все мухи сидят на чаше весов. Весы уравновешены. Никто не дышит, не чихает - вобщем идеальный такой случай. Внутри банки да и вокруг - воздух с нормальным давлением 760мм рт.ст. и температурой 25 градусов по Цельсию, без каких либо турбулентностей и температурных градиентов.

И вот типа все уравновешено и покоится. И тут мухи в банке разом взлетают, и летают внутри, но не бьются о стенки.

Внимание вопрос: что станет с весами? Равновесие нарушится или нет? Воторой вопрос: если нарушится, то в какую сторону? :-))

Обсуждайте :-) Я в детстве этот эксперимент даже проводил, потом опишу как :-) Так что ответ и в теории и на практике знаю :-)

Праймари условия: "И тут мухи в банке разом взлетают" , "летают внутри, но не бьются о стенки."
Тут всё зависит от только одного момента. А именно, при взлете мухи будут отталкиваться ножками от дна банки или взлетают исключительно крыльями.
В первом случае момент силы передастся дну от отталкивания ножками, так как система не замкнута через массу-инерцию-гравитацию и всё такое. : Вспомните как вы подпрыгивали в детстве в лифте и как это оказывало влияние на его движение.
Во втором случае, при отсутствии во время взлета мушек, сил на дно банки, общая система полностью замкнута и никакой передачи сил на банку не должно быть. : Хлопать в ладоши в лифте бесполезно, на него это не действует.
Надо спросить у мушек, как они взлетают :)

В этом моём рассуждении я сам же обнаружил небольшой косячок, а именно, отталкивание от воздуха крыльями, по сути это топот крыльями по воздуху, волна от удара крыльями также должна бить в пол.
Получается, микроскопическое воздействие на банку всё таки будет в обеих случаях и система не является полностью замкнутой. Но оно будет слишком маленьким, для опыта потребуются миллионы мушек и соблюдение одновременного взлета их всех.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 15:36 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:07
Сообщения: 199
Вот интересно, это только я смотрел "Разрушителей легенд" с проверкой обоих этих задач?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 15:38 
Старожил

Зарегистрирован: 06 июн 2016, 12:10
Сообщения: 619
Многие замечали, что "Разрушители легенд" часто ставят свои опыты с огромными косяками, поэтому я предпочитаю личные рассуждения и живительное общение с уважаемыми донами инженерами, которые часто видят то, что я не всегда замечаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 15:45 
Старожил

Зарегистрирован: 06 июн 2016, 12:10
Сообщения: 619
Нашел полное условие задачи про мушек. Там был вопрос про изменение Веса. Вес системы меняться не будет. Но импульс от взлета мух передаться на банку должен. То есть, в зависимости от чувствительности, стрелка может немного дернуться и обязательно вернется обратно. Либо грубый прибор просто не заметит этот микроскопический момент и ничего не покажет.

Более правильный, с точки зрения физики, вопрос:
Цитата:
На дне стакана, стоящего на весах, сидит муха. Муха взлетает. В какой момент весы начнут "чувствовать", что муха улетела?" (Капица П.Л. Физические задачи. М.: Знание, 1966).
Ответ наверное звучит так: в первый момент взлета.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 15:56 
Старожил

Зарегистрирован: 06 июн 2016, 12:10
Сообщения: 619
А теперь, уважаемые благородные доны, я задам самый, на мой взгляд, выносящий мозг вопрос:
Цитата:
Как изменится вес стоящего на весах самолета когда в него влетит 100-тонный дирижабль и закроют люк, через который он влетел?

На самом деле, это очень простой вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 16:31 
Старожил

Зарегистрирован: 02 дек 2010, 13:52
Сообщения: 4952
Откуда: п. Борок, Ярославская область
2 Василь Козырь
Никак :-)

Просто надо учесть что дирижабль (если он уравновешен в среде) имеет ту же плотность что и среда вокруг. Следовательно собой вытесняет материал среды (пусть будет воздух) по массе равной собственной.

Если самолет такой огромный, что в него может влететь такой гиганский цепеллин, то... цепеллин вытеснит из самолета воздух массой равной собственной. Самолет тяжелее не станет :-)

_________________
Ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 17:28 
Старожил

Зарегистрирован: 06 июн 2016, 12:10
Сообщения: 619
Посмотрел в инете, там вопросов аналогичных просто куча. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 18:17 
Старожил

Зарегистрирован: 31 янв 2010, 14:51
Сообщения: 954
Уточняю - центр масс системы будет всегда неподвижен, а банка может колебаться. Если мухи ОЧЕНЬ жирные а банка очень легкая, то ускорение мух вверх вызовет ускорение банки вниз.

_________________
Creo en la paz


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 23:10 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 дек 2013, 18:06
Сообщения: 207
Откуда: г. Волгоград.
Если чисто теоретически, то самолет взлетит, ему посрать с какой скоростью движется лента, да и длинны взлетки должно хватить (по условию длинна ленты равна длине ВПП), а практически на больших скоростях вращения колес начнет сказываться эффект "квадратного колеса" , пневматики повзрываются и финит как говориться комедия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Познавательно
СообщениеДобавлено: 13 авг 2016, 03:03 
Старожил

Зарегистрирован: 04 окт 2012, 00:23
Сообщения: 2630
Откуда: Москва
Почему-то уже не хочется в космос.
https://www.youtube.com/watch?v=OZtgE-5be50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 576 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 24  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB