Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 30 мар 2017, 19:40

Часовой пояс: UTC + 5 часов



    • Изготовление печатных плат
    • Создание принципиальных схем и проектирование печатных плат
    • Симуляция работы на spice моделях
    • Просмотр GERBER файлов

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Что должен знать сейчам разработчик? Чему учить оболтусов?
СообщениеДобавлено: 03 фев 2017, 20:55 
Старожил

Зарегистрирован: 09 июл 2016, 17:24
Сообщения: 244
Не секрет, что радиоэлектроника/электроника очень бурно развивалась.
И если раньше ... ьемкостная трёхточка, закон Ома, каскад на транзисторе. лампы, платы на пистонах...
То сейчас ПЛИС, DSP, АРМ11, 40-слойки, нейросети, i7, ИИ...
...

Чему сейчас нужно учить молодых разработчиков?
Какие книги читать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что должен знать сейчам разработчик? Чему учить оболтусов?
СообщениеДобавлено: 03 фев 2017, 21:50 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 1257
Научить оболтуса нужно только одному: связи решают всё. Деньги - тузы, а связи - козыри. Любой ценой поддерживать знакомства с нужными людьми. Сходил в гости к олигарху, вышел на улицу, блеванул. Сам-то я блюю от одной мысли о необходимости поддерживать связи, папка у меня правильный был. А будущему поколению придется выбирать - либо быть хорошим человеком, либо хорошо жить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что должен знать сейчам разработчик? Чему учить оболтусов?
СообщениеДобавлено: 03 фев 2017, 21:54 
Свой человек

Зарегистрирован: 18 июл 2016, 21:17
Сообщения: 171
Научить калькулятору Б3-21, а дальше пусть сам учится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что должен знать сейчам разработчик? Чему учить оболтусов?
СообщениеДобавлено: 04 фев 2017, 12:00 
Старожил

Зарегистрирован: 09 июл 2016, 17:24
Сообщения: 244
Господа! Я серьёзно.
Вот каким предметам нужно учить современного молодого разработчика и по каким книгам.
Сейчас на пороге 22-го века когда мы стоим на пороге создания искусственного разума и тотальной роботизации.

Я думаю упор нужно делать на программировании.
Ибо уже сейчас инженер, не умеющий программировать, это нонсенс.
Ну и изучать АВТОМАТИЗАЦИЮ (как технологических процессов, так и интеллектуальной деятельности человека). Ибо инженер, не способный автоматизировать свой труд (в том числе с помощью программирования) - это нонсенс на пороге 22-го века
Её историю, принципы, основы, элементную базу и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что должен знать сейчам разработчик? Чему учить оболтусов?
СообщениеДобавлено: 04 фев 2017, 12:02 
Старожил

Зарегистрирован: 09 июл 2016, 17:24
Сообщения: 244
Т.е. "плясать" нужно от систем автоматизации (САПР, АСУТП, роботы, системы ИИ, системы автоматической генерации кода (компиляторы), управлению базами данных и т.п.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что должен знать сейчам разработчик? Чему учить оболтусов?
СообщениеДобавлено: 04 фев 2017, 13:02 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2010, 08:38
Сообщения: 4497
Откуда: Усинск, республика Коми
Не нужно смотреть, что сейчас "за окном", если ученик ничего не знает и не умеет. Учить нужно начинать с азов.
Учить нужно тому, что необходимо. Если человек не знает, что такое напряжение, ток, мощность и как их измерить - он не сможет спроектировать конечное устройство. Если человек не знает таблицы умножения, не умеет работать с дробями - он не сможет решить более сложные математические задачи.
Можно ведь, под предлогом "нового веяния", посадить ученика в кабину самолета и пусть себе летит? Правильно, нельзя. Нельзя с первого дня ставить будущего хирурга за стол и давать ему в руки скальпель для проведения операции на сердце живого пациента. Можно, конечно, но исход этого известен заранее. И самое главное - в этом случае он ничему не научится.
Вспоминая, как и чему меня учили в школе на уроках труда, и сравнивая с тем, как сейчас проходят уроки труда в школе у сына, я просто в недоумении нахожусь...
И, кстати, может кто мне объяснит, с каких это пор мы находимся
Сиречь писал(а):
Сейчас на пороге 22-го века

??? Может быть я что-то пропустил?

_________________
хаос это непознанный порядок


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что должен знать сейчам разработчик? Чему учить оболтусов?
СообщениеДобавлено: 04 фев 2017, 15:44 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 1257
Сиречь писал(а):
изучать АВТОМАТИЗАЦИЮ (как технологических процессов, так и интеллектуальной деятельности человека). Ибо инженер, не способный автоматизировать свой труд (в том числе с помощью программирования) - это нонсенс

Тут один перец спрашивал, что можно делать в линуксе такого, что нельзя делать в мастдае. Мой ответ: автоматизировать. Весь мастдай заточен на то, чтобы отбить у человека навык оптимизации и автоматизации, а в конечном итоге убить в нем творческое начало. Только оператор ПК будет сидеть и нажимать 15 раз на мышку, выполняя одну и ту же работу. Человек творческий сделает это пару раз и задастся вопросом - а нельзя ли нажать пару раз, и чтоб дальше само? Ответ: нет, нельзя. Под конкретную задачу добрые дяди тебе напишут батч, но сам - ни в коем случае.

Как-то мне понадобилась напоминалка под винду. Раньше я долго жил под СКО и Фрями, и там это занимает пару минут, забить событие в крон, сработает - напомнит. Под винду я нашел с десяток программ, но из них 7 оказались платными, из оставшихся трех две не заработали (или были какие-то косяки, не помню), а одна работала. Но весь этот зоопарк оставил мне такую кучу троянов, что пришлось переставлять винду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что должен знать сейчам разработчик? Чему учить оболтусов?
СообщениеДобавлено: 04 фев 2017, 16:28 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2011, 11:24
Сообщения: 3202
Откуда: г. Липецк
iev91 писал(а):
..Весь мастдай заточен на то, ... и т.д.

На производстве применение Windows ограничено только визуализацией через ОР. Ни разу (за более чем 20 лет) не видел, чтобы программа на Windows напрямую управляла производственными процессами. Всегда есть управляющий контроллер с RTOS.
P.S. Программа на Windows CE (CE!!!) может управлять каким-то агрегатом, задержки которого на производственный процесс не очень важны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что должен знать сейчам разработчик? Чему учить оболтусов?
СообщениеДобавлено: 04 фев 2017, 17:18 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2012, 00:31
Сообщения: 1757
Откуда: Новокузнецк
iev91 писал(а):
Как-то мне понадобилась напоминалка под винду. Раньше я долго жил под СКО и Фрями, и там это занимает пару минут, забить событие в крон, сработает - напомнит. Под винду я нашел с десяток программ, но из них 7 оказались платными, из оставшихся трех две не заработали (или были какие-то косяки, не помню), а одна работала. Но весь этот зоопарк оставил мне такую кучу троянов, что пришлось переставлять винду.

nncron
Ну нельзя же так с наскоку взять и пользоваться виндой. Уметь же нужно. Как в резюме пишут "опытный пользователь Виндоус" и подразумевает что человек себе троянов не понаставит, а воспользуется встроенным планировщиком. Ну или возьмет стороннюю юниксвей утилитку.

_________________
elisey.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что должен знать сейчам разработчик? Чему учить оболтусов?
СообщениеДобавлено: 04 фев 2017, 17:25 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 872
anakost писал(а):
На производстве применение Windows ограничено только визуализацией через ОР
Вы сами "оболтусы"... не понимаете комплексности оборудования систем управления производством... а пытаетесь учить других оболтусов...
а потом ещё выяснится, что дохтор экономических наук? не державший паяльника в руках, уйдя на пенсию, начинает учить детей электронике... в смысле не самой электронике, а экономическим критериям выбора электроники на Али :(

На производстве применение Windows (разных версий, в том числе и реального времени Windows СЕ) ограничено только фантазиями разработчиков.
На старых Windows панелях МP370/MP377 с процессором MIPSx64/ARM32 одновременно с проектом визуализации можно было запускать проект ПЛК S7-317 WinAC MP
Изображение

на фото система управления нешуточным производством - WinCC это не только визуализация и вывод картинки - это система ЧМО (Человеко-Машинного Общения :)
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что должен знать сейчам разработчик? Чему учить оболтусов?
СообщениеДобавлено: 04 фев 2017, 17:45 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2010, 01:32
Сообщения: 337
Откуда: Ижевск
когда я начал преподавать микропроцессоры...
На второй год пришёл к довольно не типичному выводу что:

1.надо учить быстро думать, в первую очередь. То есть какие-то ускоряющие мысль упражнения

2.во вторую очередь научить как быстро находить информацию и пользоваться ею, то есть как думать,логика принятия решений и анализ.

3. И только после этого... (вернее всё вместе надо делать но важность пунктов именно такая)
Курс микропроцессорной техники, что вы знаете на текущий момент. Различия архитектуры,примеры, философия ,маркетинг.Маркетинг в плане что продаваны уже плотно вошли в этот сегмент и надо учитывать влияние этого на примерах конечно тоже рассказать показать.

Такой подход даст ученикам возможность быть более гибкими.
Ибо сколько их не учи,ваши знания,(тоесть уже их),благодаря продаванам,уже устареют после их обучения, сразу до или спустя пару лет.
Обучение должно быть более методологическое и менее фактологическое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что должен знать сейчам разработчик? Чему учить оболтусов?
СообщениеДобавлено: 04 фев 2017, 18:00 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 1100
Откуда: Русь, Новороссийск
petrplc писал(а):
а потом ещё выяснится, что дохтор экономических наук не державший паяльника в руках, уйдя на пенсию, начинает учить детей электронике... в смысле не самой электронике, а экономическим критериям выбора электроники на Али :(
Главное - чтобы он не слушал таких, как вы. Ибо если он уйдёт, то дети вернутся на улицу, т.к. других желающих учить ваших детей за пол-года не обнаружилось, а кружок держится на его энтузиазме и его деньгах. Впрочем, он-то всё равно уйдёт. Вопрос только в том, уйдёт он, найдя сменщика, или уйдёт просто так ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что должен знать сейчам разработчик? Чему учить оболтусов?
СообщениеДобавлено: 04 фев 2017, 21:11 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 1257
Базара нет, любую задачу можно запустить под любой осью. Вся фишка в том, сколько она проработает до первого сбоя и какова окажется цена этого сбоя.

Ради прикола - однажды мы инспектировали нашу разветвленную клиентскую езернет сеть, и на одной площадке обнаружили комп без монитора. Он работал, пинговался, роутил. Можно было перегрузить, он продолжал работать. Кто-то смутно припомнил, что его вроде бы ставил админ, который у нас уже три года как уволился... пароля никто не помнит...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что должен знать сейчам разработчик? Чему учить оболтусов?
СообщениеДобавлено: 04 фев 2017, 22:10 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 872
iev91 писал(а):
Базара нет, любую задачу можно запустить под любой осью. Вся фишка в том, сколько она проработает до первого сбоя и какова окажется цена этого сбоя.
На Чернобыльское АЭС в 1986-ом году точно не было Винды :(

iev91 писал(а):
Ради прикола - однажды мы инспектировали нашу разветвленную клиентскую езернет сеть, и на одной площадке обнаружили комп без монитора... Кто-то смутно припомнил, что его вроде бы ставил админ, который у нас уже три года как уволился...
и при увольнении упёр монитор :)
На моих объектах ПЛК работают ... 15 лет... круглосуточно...
А вот любой комп с вентилятором столько не сможет... банально из-за пыли, а не из-за ОСи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что должен знать сейчам разработчик? Чему учить оболтусов?
СообщениеДобавлено: 05 фев 2017, 07:21 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2011, 11:24
Сообщения: 3202
Откуда: г. Липецк
petrplc писал(а):
...На производстве применение Windows (разных версий, в том числе и реального времени Windows СЕ) ограничено только фантазиями разработчиков...

Опять смешал все в кучу...
Цитата:
Simatic WinCC (Windows Control Center) — система HMI, программное обеспечение для создания человеко-машинного интерфейса...
Основные возможности WinCC:
Визуализация техпроцесса (Graphic Designer)
Конфигурирование и настройка связи с контроллерами различных производителей (Tag Management)
Отображение, архивирование и протоколирование сообщений от технологического процесса (Alarm Logging)
Отображение, архивирование и протоколирование переменных (Tag Logging)
Расширение возможностей системы за счет использования скриптов на языках ANSI C, VBS и VBA
Проектирование системы отчетности (Report Designer)
Взаимодействие с другими приложениями, в том числе и по сети, благодаря использованию стандартных интерфейсов OLE, ODBC и SQL обеспечивает простую интеграцию WinCC во внутреннюю информационную сеть предприятия.
Простое построение систем клиент-сервер.
Построение резервированных систем.
Расширение возможностей путём использования элементов ActiveX.
Открытый OPC-интерфейс (OLE for Process Control).
Взаимодействие с пакетом Simatic Step 7.

Видно, что эта система HMI, для визуализации процесса, может управлять оборудованием через внешний контроллер RTOS, чаще всего применяется для программирования ОР на Windows CE.
А вот WinAC - это эмуляция и имитация работы S7-совместимых программируемых контроллеров в среде операционных систем Windows. Соответственно программа для WinAC должна быть написана на Simatic Step 7. Теоретически, если умудриться подключить к ПК контроллерную периферию напрямую, WinAC может ей управлять. Теоретически, а практически так никто, никогда не делает. Кому нужно подменять промышленный контроллер бытовым компьютером?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что должен знать сейчам разработчик? Чему учить оболтусов?
СообщениеДобавлено: 05 фев 2017, 14:57 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 872
anakost писал(а):
Видно, что эта система HMI, для визуализации процесса, может управлять оборудованием через внешний контроллер RTOS, чаще всего применяется для программирования ОР на Windows CE.
А вот WinAC - это эмуляция и имитация работы S7-совместимых программируемых контроллеров в среде операционных систем Windows. Соответственно программа для WinAC должна быть написана на Simatic Step 7. Теоретически, если умудриться подключить к ПК контроллерную периферию напрямую, WinAC может ей управлять. Теоретически, а практически так никто, никогда не делает. Кому нужно подменять промышленный контроллер бытовым компьютером?
Как поясняют в каталогах: это раньше комп можно было использовать только для визуализации... а сейчас на компе можно делать много чего... (*смотри параграф Общие сведения. Обзор на фотке в правом нижнем углу)
Вот у меня есть панель оператора MP370 за 3500 евро c 64-х разрядным MIPS, на которой я могу помимо собственно ЧМО запустить программный контроллер WinAC MP уровня S7-317 - если хочешь могу показать как это работает (когда у меня время появится).
Пояснительная и техническая информация о концепции применения программных контроллеров приведена на картинке
Изображение

Один из аргументов использования программных контроллеров на базе обычного "бытового компьютера" - использование возможностей гибких инструментов взаимодействия с другими программами в среде Windows этого компа через библиотеки WinAC ODK.
Цитата:
WinAC ODK позволяет
включать коды C/C++ в программу управления SIMATIC WinAC Software PLC, а также обеспечивать доступ к внешним аппаратным и программным компонентам.
Это позволяет программе управления использовать все ресурсы и функции операционной системы компьютера .
Сейчас на смену WinAC пришёл новый портальный программный контроллер S7-1500S, в том числе и аварийно-безопасном исполнении S7-1500SF
https://support.industry.siemens.com/cs/document/109740652/delivery-release-for-simatic-s7-1500-software-controller-v2-0
к сожалению, в отличие от старого WinAC, его пока не удаётся запустить на бытовом компе... программа работает на BIOSе и железе фирменных сименовских компов.

Об обучении ... не всему можно обучить словами :)
как...? вот так !!!
https://www.youtube.com/watch?v=lUKBgUThEPI


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что должен знать сейчам разработчик? Чему учить оболтусов?
СообщениеДобавлено: 05 фев 2017, 15:43 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2011, 11:24
Сообщения: 3202
Откуда: г. Липецк
petrplc писал(а):
...Вот у меня есть панель оператора MP370 за 3500 евро c 64-х разрядным MIPS, на которой я могу помимо собственно ЧМО запустить программный контроллер WinAC MP уровня S7-317...

Я не говорю, что нельзя закачать программу WinAC в ОР c WinCC, и при этом она не будет работать. Будет, если ОР обеспечивает кроме мозгов и возможности портов В/В. Указываемая вами MP370 таких портов не имеет, только Profibus. И смысл запускать на ней программу WinAC? Ну будет она стучаться по Profibus к несуществующим портам, получит облом. Это все будет в буфере ошибок, и при правильном написании программы Step 7 не вызовет фатальной ошибки.
Но смысл в чем? В возможности такой связки? При этом получается программа на Step 7 работающая под WinAC (Windows CE) которая управляет оборудованием (несуществующим при применении MP370), и теги предоставляет WinCC для визуализации.
То есть по WinCC все работает, WinAC не имея портов В/В стучится в никуда, все довольны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что должен знать сейчам разработчик? Чему учить оболтусов?
СообщениеДобавлено: 05 фев 2017, 16:28 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 872
anakost писал(а):
То есть по WinCC все работает, WinAC не имея портов В/В стучится в никуда, все довольны.
из вышеизложенного видно об отсутствии опыта в данной теме
Периферия набирается в зависимости от необходимости и расположения для сокращения расходов на кабельные прокладки до оборудования
на фотке варианты конструктивов станций ввода/вывода ET200M и ET200S - сбоку прищёлкивается необходимое количество интерфейсных модулей различного назначения - от тупых дискретных входов/выходов до сложнейших частотных преобразователей
Изображение

anakost писал(а):
Я не говорю, что нельзя закачать программу WinAC в ОР c WinCC, и при этом она не будет работать. Будет, если ОР обеспечивает кроме мозгов и возможности портов В/В.
Указываемая вами MP370 таких портов не имеет, только Profibus.
И смысл запускать на ней программу WinAC?
Ну будет она стучаться по Profibus к несуществующим портам, получит облом.
Странный аргумент - в стандартных ПЛК S7-300/S7-400/S7-1500 нет никаких входов и выходов... :)
есть только разъёмы интерфейсов и задняя шина ... по аналогии : Ну будет он (ПЛК) стучаться по Profibus к несуществующим портам, получит облом
http://s7detali.narod.ru/S7_315/S7_315AF03.html
http://s7detali.narod.ru/S7_1500/S7_1511.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что должен знать сейчам разработчик? Чему учить оболтусов?
СообщениеДобавлено: 05 фев 2017, 17:16 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2011, 11:24
Сообщения: 3202
Откуда: г. Липецк
petrplc писал(а):
Странный аргумент - в стандартных ПЛК S7-300/S7-400/S7-1500 нет никаких входов и выходов...

А кто говорил о стандартных PLC? И в стандартных ОР, таких как MP370 их тоже нет. И смысл заливать в нее программу WinAC?
И заканчивай приводить картинки, которые ни о чем не говорят.


Последний раз редактировалось anakost 05 фев 2017, 17:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что должен знать сейчам разработчик? Чему учить оболтусов?
СообщениеДобавлено: 05 фев 2017, 17:19 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 янв 2010, 11:56
Сообщения: 2398
Откуда: Киев
(Прошу пардона). Так это тема уже про разработчиков промавтоматики? А как остальным быть?.. ;)

_________________
Китайская комплектация - европейское качество!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что должен знать сейчам разработчик? Чему учить оболтусов?
СообщениеДобавлено: 05 фев 2017, 17:23 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2011, 11:24
Сообщения: 3202
Откуда: г. Липецк
Katz писал(а):
(Прошу пардона). Так это тема уже про разработчиков промавтоматики? А как остальным быть?.. ;)

Да не, это я прошу пардона, просто один диванный тролль уже достал своими глубоко (очень глубоко) мыслимыми сентенциями. Больше не полезу...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что должен знать сейчам разработчик? Чему учить оболтусов?
СообщениеДобавлено: 05 фев 2017, 17:58 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 872
Katz писал(а):
(Прошу пардона). Так это тема уже про разработчиков промавтоматики? А как остальным быть?.. ;)
автором темы был проявлен интерес АСУТП - о чём и было поведано имеющим опыт обучения "оболтусов"
Сиречь писал(а):
Что должен знать разработчик? Чему учить оболтусов?Т.е. "плясать" нужно от систем автоматизации (САПР, АСУТП, роботы, системы ИИ, системы автоматической генерации кода (компиляторы), управлению базами данных и т.п.)
и как обычно при фактическом отсутствии знаний и навыков начинается словесное очернение чужих реальных фоток с реальным оборудованием
anakost писал(а):
Да не, это я прошу пардона, просто один диванный тролль уже достал своими глубоко (очень глубоко) мыслимыми сентенциями. Больше не полезу...

anakost писал(а):
petrplc писал(а):
Странный аргумент - в стандартных ПЛК S7-300/S7-400/S7-1500 нет никаких входов и выходов...

А кто говорил о стандартных PLC? И в стандартных ОР, таких как MP370 их тоже нет. И смысл заливать в нее программу WinAC?
И заканчивай приводить картинки, которые ни о чем не говорят.
Умному "оболтусу" и говорить надо - смотри как делаю я и делай вот так :)
Изображение

пишите своё по теме чему и как учить "оболтусов"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB