Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 22 окт 2018, 17:21

Часовой пояс: UTC + 5 часов



    • JLCPCB - Прототипы 10 PCBs всего за 2$ (100*100mm, 2-layer)
    • Как мы делаем платы, смотрите на YouTube
    • Крупнейшая китайская фабрика прототипов. 300000+ заказчиков и 10000+ заказов в день!
    • LCSC - Крупнейший китайский онлайн магазин комплектующих.

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Происхождение молний
СообщениеДобавлено: 01 май 2018, 22:55 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 2181
Откуда: Русь, Новороссийск
Книгу не читал (но интересно).
Страницу читал по диагонали, каюсь :)

Несколько батареек столбиком.
Типа вот. Это одна "батарейка".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Происхождение молний
СообщениеДобавлено: 01 май 2018, 23:35 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3754
Каких батареек? По вашей ссылке - рисунок про электростатическую индукцию. В ней не происходит повышения напряжения.
Последовательно? - а как капли в облаке могут соединиться "последовательно"? - это вообще чисто механически разве возможно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Происхождение молний
СообщениеДобавлено: 01 май 2018, 23:54 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 2181
Откуда: Русь, Новороссийск
Вообще это даже интересно: можно ли повысить напряжение, если использовать несколько пар меховых унт и эбонитовых палочек? Это шутка.

Кот, я не знаю. Я никогда не думал о каплях в тучах. Надо потупить и почитать, но мне не очень интересно. Я отвечал только на конкретный затык в обсуждении.

Если что, то про сложение потенциалов нескольких "источников" на основе эбонита и меха я тоже никогда не размышлял. Но, думаю, именно в этом кроется разгадка высоких потенциалов "земля-туча" и/или спрайтов/джетов и т.д.
https://ic.pics.livejournal.com/honzale ... iginal.jpg


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Происхождение молний
СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 00:02 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3754
Ну я и не собирался Вас приневоливать, Вы же сами решили поучаствовать в теме...
Лично меня она очень давно интересует. Кстати, автор книги прямым текстом пишет, что удовлетворительной теории (на момент написания книги) не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Происхождение молний
СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 00:53 
Старожил

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 23:27
Сообщения: 1731
Откуда: Москва
Да посмотрите например как электрофорная машина работает. Две обкладки конденсатора, нанесённые на диски, механически разносятся друг от друга и на максимальном удалении с них снимается заряд. В ней правда в отличии от капель воды обкладки используются циклично, потому присутствуют дополнительные выравнивающие съёмники, но в целом принцип имхо тот-же. Да при удалении друг от друга капель напряжение между ними увеличивается, но пробоя естественно не происходит, т.к. и изначально напряжения для пробоя не хватало, а с увеличением расстояния тем более не хватит. Но если вспомнить что капель далеко не одна и все они накапливаются в одном месте то их совокупный заряд, а значит и напряжение, будет увеличиваться по мере прилёта новых капель, до тех пор пока не пробьёт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Происхождение молний
СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 10:22 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3754
Я знаю, как она работает. Обратите внимание на два диагональных коромысла с кисточками, которые есть на каждом из дисков. Эти коромысла соединяют в нужный момент противолежащие обкладки, обеспечивая их перезаряд.
Есть эквивалентная схема на воде! Два параллельных потока капель падают сквозь металлические цилиндры, соединенные крест-накрест. Накапливается весьма большой заряд.
НО!
В облаке нет подобных диагональных структур. Капли просто висят (вернее медленно падают сквозь воздух) рядом друг с другом. ВСЁ! Нет никаких ключей, способных их упорядоченно перезарядить в нужные моменты.

Ответ "ннууу,... там.. как-нибудь... наверно... соединятся как-то" - не проканает. Такой подход - не гипотеза а беллетристика ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Происхождение молний
СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 10:33 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3754
mChel писал(а):
Но если вспомнить что капель далеко не одна и все они накапливаются в одном месте то их совокупный заряд, а значит и напряжение, будет увеличиваться по мере прилёта новых капель, до тех пор пока не пробьёт.
Они не могут накапливаться в одном месте, потому что одноименные заряды отталкиваются. Такая группа будет эффективно рассеиваться.
А если заряды разноименные, то притянутся и нейтрализуются.
Я правильно говорю?

И с чего бы там увеличиваться напряжению? Пусть 10000 капель находятся друг около друга, на каждой напряжение пусть +200V. Какое напряжение на всей группе в целом? Не те же самые +200 вольт?


Последний раз редактировалось Кот495 02 май 2018, 10:51, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Происхождение молний
СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 10:47 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 2181
Откуда: Русь, Новороссийск
В общем - абсолютно правильно, только одно "но": одноимённые заряды отталкиваются с определённой силой. А если гравитация (или какая-то иная сила) пересилит - произойдёт сложение двух соседних капель в одну и соответствующее сложение заряда. И в числе прочих такой силой могут оказаться восходящие воздушные потоки, которые (меня поправит более сведущий товарищ, если не так) царствуют в грозовой туче.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Происхождение молний
СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 10:57 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3754
Так гравитация действует в одной оси, а электростатическое отталкивание - во всех.
Иными словами, ничто не помешает каплям расходиться в стороны, поперек силы тяготения.

А потоки действуют неупорядоченно: какие-то капли сливаются, какие-то дробятся. Разница в том, что более мелкие уносятся вверх.
Автор книги доказывает, что на более мелких преимущественно положительный заряд. Да, получается разделение зарядов. Но напряжение-то не превосходит 232 вольта. Это слишком мало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Происхождение молний
СообщениеДобавлено: 26 май 2018, 18:30 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3754
Что-то наши форумы совсем как-то затихли...
Изложу-ка тогда я, пока никого нет, свою гипотезу о происхождении молний... (Все использованные факты добыты из книги по физике грозы, которую показал iev91 на предыдущей странице).

Первая моя гипотеза проста до примитивности)))) Известно, что облако имеет проводимость гораздо больше, чем обычно воздух.
Тогда, когда оно вырастает на значительную высоту, на него начинают натекать заряды из ионосферы, и оно заряжается, пока не произойдет пробой.
Очень хорошо это иллюстрируется рисунком, который выше привел VladyMile:

Изображение
https://ic.pics.livejournal.com/honzale ... iginal.jpg

По сути это электричество ионосферы, а не электризация капель. Кажется, такое мнение подтверждается тем, что чем выше облако, тем сильнее оно электризуется.
Но эта гипотеза не совсем удовлетворяла меня тем, что не может объяснить, как возникают молнии внутри облака, - а только между облаком и землей.

Фактический материал, приведенный в книге, натолкнул меня на вторую гипотезу.
Под облаком всегда существует восходящий воздушный поток, а под грозовым облаком он особенно мощный. Поскольку земля заряжена отрицательно, то эти восходящие потоки несут с собой одноименно заряженные ионы. То есть, восходящий поток непрерывно подкачивает в облако заряд. Сначала этот заряд является объемным. Но вследствие электростатического отталкивания, из середины заряженной области заряды начинают вытесняться к периферии. В результате на периферии плотность заряда и напряжение существенно увеличивается. Действует тот же механизм, что в генераторе Ван-Граафа: заряд, механически внесенный в полость сферы, распределяется по ее поверхности, и при продолжении внесения всё новых порций, можно накопить огромные напряжения.
То же происходит и в облаке: восходящий поток вносит всё новый и новый заряд. Но в отличие от сферы генератора, имеющей постоянный радиус, размер облака растет вследствие вошедшего воздуха. Соотнесем: электроемкость облака увеличивается пропорционально его линейным размерам, а внесенный заряд пропорционален объему, то есть кубу. Отсюда, напряжение будет расти как квадрат и может достичь значительной величины.
Таким образом, каждая область объемного заряда в облаке превращается с течением времени в раздувающийся "электрический пузырь", на периферии которого заряды концентрируются с высокой плотностью и напряжением.
Электризация капель не играет существенной роли в развитии высокого напряжения. Электродвижущей силой в данном случае является архимедова сила восходящего потока, вносящего заряды внутрь облака сквозь барьер электростатического отталкивания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Происхождение молний
СообщениеДобавлено: 26 май 2018, 19:28 
Старожил

Зарегистрирован: 18 июл 2016, 21:17
Сообщения: 746
Летом все форумы обычно затихают...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: yurayerz


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB