Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 11 авг 2020, 03:02

Часовой пояс: UTC + 5 часов



JLCPCB – Прототипы печатных плат за $2/5шт. два слоя. $5/5шт. четыре слоя
Крупнейший производитель печатных плат и прототипов. Более 600000 клиентов и свыше 10000 заказов в день!
Получите скидку на почтовую отправку при первом заказе в JLCPCB!

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 169 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 14:55 
Старожил

Зарегистрирован: 25 авг 2011, 14:00
Сообщения: 3147
Еще немного о связи между зарплатами и квалифицированым персоналом.
На 4 курсе универа Вася и Петя ищут работу. Вася хочет стать электронщиком, он понимает что знаний у него мало и с радостью идёт на бесплатную стажировку. Петя же начинает рисовать сайты в вордпрессе за 20к. Через полгода Васе удаётся получить место на неполный день за 40к и он весьма этому рад. Петя же переходит в другую контору на 35к потому что уже имеет опыт. Проекты в электронке тянутся в несколько раз дольше чем в вебе, а повышать Васю посреди проекта никто не будет. Поэтому Вася через год-второй поднабравшись опыта начинает получать 60-80к. Петя же осваивает мобильные платформы, меняет несколько фирм и легко косит под 100к. Встретившись на вечере выпускников, Васе делается завидно и он припомнив программирование, начинает рисовать игры для андроида за 70к, забив на платы. Через пару лет у Васи те же 120к, но Петя к тому времени уже давно тимлид так как начал на три года раньше.
Я понимаю что надо очень сильно любить электронику чтобы выбирать её как каръеру, но иногда кажется что еще и доплачивать заставляют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 17:02 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 6088
Откуда: Москва
count_enable писал(а):
Т.е. специалисту могущему спроектировать, или развести видеокарту предлагается зарплата уровня среднего программиста в джаве или старшего разработчика веб-бекенда? Отличная мотивация поднимать квалификацию. Или 5 лет универа+5 лет напряженной работы в отрасли и саморазвития или пяток лет сайтики пописать. Или слесарное ПТУ, годичные курсы немецкого и крутить гайки на заводе где-то в Баварии.
Причём после смены гайкокрутства приходишь домой - и больше не надо думать о накидных ключах, о резьбе и прочем. Работа не преследует тебя. Снял комбинезон и душа свободна.

Я же сказал - от 120. Было дело, доходило до 800, такие случаи мне известны, но это уже исключение (спасение проваленных проектов, в основном).

Что касается того, что программисты получают больше - это общий тренд, аналогично везде, не только в России. Связано это с ажиотажным спросом, такие времена, не факт, что навсегда.

И при чем тут Бавария? Разработчик электроники в Баварии получает гораздо больше того, кто "крутит гайки" на заводе, примерно так же и тут, даже соотношение похоже. По баварским меркам зарплаты в Москве небольшие, за это надо благодарить курс рубля. Собственно, до его падения они были в рублях примерно такими же, что даже по баварским меркам было вполне неплохо. Например, до 14 года хороший разработчик получал примерно 5000 евро в месяц, причем это уже на руки, после уплаты налогов (или вообще без них). В Баварии, чтобы получить тот же уровень, нужно иметь зарплату в районе 7-8 тысяч, если считать все налоговые вычеты. Надо сказать, что мало кому это удается. Это зарплата уровня "жизнь удалась".

Собственно, от темы дискуссии все это далеко. На самом деле хороший квалифицированный разработчик может иметь вполне достойную зарплату, если он в Москве, и если область, в которой он имеет квалификацию, востребована. Наблюдается скорее недостаток кадров, чем рабочих мест. Наверное, существует большой разрыв между высококвалифицированными инженерами, и инженерами средней квалификации, тут мне сложно судить, я имею дело только с первыми. И наверное тут обсуждается именно этот разрыв. Согласен, что наверное это плохо, и скорее всего эта разница больше, чем должна быть. Но постулат о том, что достойную зарплату невозможно получить - неверен. Во всяком случае, в Москве. Про Россию в целом не могу сказать, просто не в теме.

Количество сложных и интересных проектов в этой области в России не очень велико, особенно если сравнивать с США, Германией, Израилем, и т.д. Однако квалифицированных инженеров еще меньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 17:11 
Старожил

Зарегистрирован: 25 авг 2011, 14:00
Сообщения: 3147
Я к тому что "выхлоп" от инвестиций в себя как в электронщика зачастую ниже чем при другой карьере. И здесь нехватка профессионалов неудивительна - точно так же не хватает хирургов и онкологов в провинциальных больницах.

Вы же предлагаете зарплату ОТ 120 при требованиях ОТ видеокарты и выше. Или осетра урежьте, или минимум повысьте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 17:18 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3516
Катенев, иди нахуй


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 23:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 17:47 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 6088
Откуда: Москва
count_enable писал(а):
Я к тому что "выхлоп" от инвестиций в себя как в электронщика зачастую ниже чем при другой карьере. И здесь нехватка профессионалов неудивительна - точно так же не хватает хирургов и онкологов в провинциальных больницах.

Вы же предлагаете зарплату ОТ 120 при требованиях ОТ видеокарты и выше. Или осетра урежьте, или минимум повысьте.

Да, наверное, это достаточно сложная профессия, тем более что вы сравниваете с программистами, а это в наше время вообще отдельная тема - не надо думать, что это норма, это скорее исключение.

Что касается уровня зарплат, то это все очень примерно, в том числе и "видеокарта". Видеокарту, конечно, делать не потребуется, а вот высокоскоростные интерфейсы, сложное питание на PMIC, большие BGA и т.д. - это в порядке вещей. Типичный проект - платы на одной или нескольких старших FPGA, думаю что вы вполне представляете уровень. Зарплата сильно зависит от квалификации, и дело не столько в способности спроектировать и развести плату, но и в способности делать пусконаладку (часто проблемы именно с этим).

С ходу больше 120 скорее всего никто не даст - риски слишком большие, однако до 150-160 по результатам работы поднимается достаточно легко. Выскочить за этот уровень сложно, но тоже можно (тут зависит от обстоятельств). Многие зарабатывают сильно больше, но это как правило те, кто работает по индивидуальным заказам, сдельно.

Мне кажется, что это тот уровень, который может обеспечить вполне достойную жизнь, хотя миллионером не станете, конечно. Вот что делать электронщикам среднего уровня, работающим на уровне МК, не знаю, им получить приличную зарплату сложно, во всяком случае в России (таких на рынке достаточно много, а спрос не очень велик). Наверное, это проблема. Но эта проблема более узкая, чем тема беседы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 17:52 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 6088
Откуда: Москва
iev91 писал(а):
А главное - это картельный сговор работодателей об уровне зп работника. Пусть неявный и не озвученный. Это игра "в длинную", а в ней выигрывает тот, у кого финансовый ресурс длиннее. Разумеется, это корпорация, а не работник - у него за душой всего 30 активных лет и больше ничего.

Нет никакого картельного сговора в этой области. Не занимайтесь самообманом. Есть просто предложение и спрос. Кроме того, вам нужно заработать для работодателя как минимум не меньше денег, чем вы просите (причем зарплата, это только часть), а это не так просто - помимо всего прочего надо иметь высокую производительность труда и востребованность его результатов. Просто за красивые глаза никто ничего не платит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 17:59 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 6088
Откуда: Москва
И мой вам совет, если ищете хорошую работу. Не ищите вакансий на HH и в тому подобных местах - приличных там нет. Квалифицированные люди ищутся через хэдхантеров, почти всегда. Выкладывайте свое резюме там, где их можно легко найти, в том числе и на HH, и если вы кого-то заинтересуете - с вами свяжутся сами. Рекомендации тоже очень важны, но в данной области еще важнее портфолио сделанных проектов, особенно если вы можете принести на собеседование сделанную вами плату, например.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 18:10 
Старожил

Зарегистрирован: 25 авг 2011, 14:00
Сообщения: 3147
akatenev писал(а):
С ходу больше 120 скорее всего никто не даст - риски слишком большие, однако до 150-160 по результатам работы поднимается достаточно легко. Выскочить за этот уровень сложно, но тоже можно (тут зависит от обстоятельств)...Мне кажется, что это тот уровень, который может обеспечить вполне достойную жизнь, хотя миллионером не станете, конечно.

В этом-то и дело. "Достойную жизнь" себе можно обеспечить значительно проще чем тратить годы ходя в подмастерьях чтобы научиться разводить 8-слойку. Где же стимул тратить свою жизнь на мастерство? И напоминаю, что мы даже не жизни спасаем как пожарные или доктора без границ, а делаем вполне обычную умеренно почетную работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 18:42 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 янв 2010, 11:56
Сообщения: 3931
Откуда: Винница
akatenev писал(а):
в данной области еще важнее портфолио сделанных проектов, особенно если вы можете принести на собеседование сделанную вами плату, например.

Частенько с этим могут быть серьёзные проблемы. Корпоративная тайна и всё такое. А приносить нечто, 5-10 лет назад снятое с производства, как-то не комильфо.

_________________
Китайская комплектация - европейское качество!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 18:56 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 6088
Откуда: Москва
count_enable писал(а):
В этом-то и дело. "Достойную жизнь" себе можно обеспечить значительно проще чем тратить годы ходя в подмастерьях чтобы научиться разводить 8-слойку. Где же стимул тратить свою жизнь на мастерство? И напоминаю, что мы даже не жизни спасаем как пожарные или доктора без границ, а делаем вполне обычную умеренно почетную работу.

Ну наверное да, но помимо денег есть еще и другие стимулы чем-то заниматься. Однако эта профессия вполне в состоянии вас обеспечить, если конечно вы достигли определенной квалификации.
Katz писал(а):
Частенько с этим могут быть серьёзные проблемы. Корпоративная тайна и всё такое. А приносить нечто, 5-10 лет назад снятое с производства, как-то не комильфо.

Да, конечно, но лучше все-таки найти возможность. Это выглядит весьма убедительно, гораздо более, чем что-то другое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 21:59 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3516
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 23:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 22:09 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июн 2010, 21:53
Сообщения: 1145
Откуда: Brussels
akatenev писал(а):
Нет никакого картельного сговора в этой области. Не занимайтесь самообманом. Есть просто предложение и спрос. Кроме того, вам нужно заработать для работодателя как минимум не меньше денег, чем вы просите (причем зарплата, это только часть), а это не так просто - помимо всего прочего надо иметь высокую производительность труда и востребованность его результатов. Просто за красивые глаза никто ничего не платит.


Добавлю к этому, что почти во всех областях деятельности платят не за сами знания и умения как таковые, а за ответственность. Т.е. за способность применить эти знания и умения и не зафакапить проект ценой 10-20 человеколет. Таким образом чем более долгоживущий результат труда, тем ценнее ответственность и квалификация. Железячные проекты выводят на рынок не на 1-2 года, поэтому хорошему hw-архитекту платят много. Аналогично у network архитектов - дизайн сети делается на n лет вперед - ответственность тут весьма велика. (А вот труд сисадминов ничего не стоит (за небольшими исключениями).

Естественно что ответственность растет вместе с квалификацией и без нее не бывает. Но вот квалификация без ответственности - легко. И у таких инженеров возникает разрыв шаблона - знания у них есть, а доходов нет, т.к. ответственность брать на себя не хотят. Во всех этих случаях - ответственность это не только личная фишка, но и умение работать в команде для достижения результата, все вот эти soft skills и "лидерские" качества.

Потребность в таких инженерах превышает предложение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 23:19 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
Ответственность, о которой Вы говорите - это лучшее из качеств раба! Такой раб ценится высоко, потому что дает хорошую прибыль.

А качества лидера - это БЕЗответственность: способность убедительно лгать не краснея, а в случае провала быстро найти виновных кроме себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 23:40 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июн 2010, 21:53
Сообщения: 1145
Откуда: Brussels
А вы смешной, Кот :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 23:46 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3516
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 23:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 23:55 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
Спасибо! Я польщен обоими вашими отзывами о моей личности)))))

iev91, ну посмотрите на наших самых крупных лидеров: много у них ответственности? Из их обещаний много ли выполнили? Кто-нибудь из них взял ответственность за собственную ложь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 00:16 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3516
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 23:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 00:24 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
Не будем путать омонимы. Наступает наказание, называемое в данном случае "ответственностью".
Но слышал ли кто от них когда-нибудь покаянную речь? Признание собственных - не "ошибок",- а осознанных преступлений? Нет. Гнуть своё до последнего - это качество лидера. Даже когда со всех сторон изобличен - всё равно на черное будет говорить - "белое".

iev91 писал(а):
В большом проекте коллектив неизбежен, и отношения в коллективе выходят на первый план.

ЗЫ:
Не существует коллектива лидеров. Коллективом бывают только подчиненные.


Последний раз редактировалось Кот495 27 июн 2017, 00:49, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 00:49 
Старожил

Зарегистрирован: 09 июл 2016, 17:24
Сообщения: 407
akatenev писал(а):
Ничего не могу сказать про графики. Но если вы можете самостоятельно сделать проект уровня, скажем, видеокарты (это для простоты) - завтра подберу вам работу от 120 и выше, послезавтра выйдете работать. Если не можете - пеняйте на свою квалификацию, а не на уровень зарплат.

Если бы я умел разрабатывать в одиночку девайсы уровня современных видеокарт - то в ХУЙ БЫ МНЕ НЕ УПИРАЛИСЬ Ваши 120 т.р. в месяц.
Я бы искал работу на 1 200 т.р. в месяц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 00:50 
Старожил

Зарегистрирован: 09 июл 2016, 17:24
Сообщения: 407
120 т.р. в месяц - это зарплата 22-х летнего подростка-программиста с опытом 1..3 года, клепающего какую-то мутотень на C#


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 01:04 
Старожил

Зарегистрирован: 09 июл 2016, 17:24
Сообщения: 407
akatenev писал(а):
Кот, не утешайте себя, это самообман. Дело именно в профессиональной квалификации. Если она есть - зарплата будет, без всякого изнасилования и на интересных проектах. Во всяком случае, в Москве.

У Вас, как у большинства провинциалов, обычное заблуждение, что в Москве деньги прямо на земле валяются. И всего то что от тебя требуется - это взять лопату побольше и грести деньги лопатой.
Но это не так. Медианная зарплата в Москве 25 тысяч. Это значит что несколько миллионов человек в Моске работают за 25 т.р. в месяц и менее.

А то чт средняя больше 60 т.р. - так это за счет олигархов.

Когда у соседа 3 курицы, а у Вас с братом ни одной, то в среднем получается что у Вас у всех по одной курице. Хотя по факту ни у тебя ни у брата нет ничего


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 01:14 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3516
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 23:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 01:25 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июн 2010, 21:53
Сообщения: 1145
Откуда: Brussels
Сиречь писал(а):
120 т.р. в месяц - это зарплата 22-х летнего подростка-программиста с опытом 1..3 года, клепающего какую-то мутотень на C#

Извечное желание посчитать бабло в чужом кармане.... вам жалко что ли? Ну пусть он клепает на Java/С#/etc, даже если ему и платят 120 (чего впрочем не происходит в большинстве случаев).

Если вас не устраивает ваш доход - повышайте свою квалификацию - в том деле, которое вы любите и в котором уважаете сами себя... или осваивайте C# - ничего особо сложного (может внезапно оказаться кстати, что платят 120 далеко не за любой код на C#).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 01:26 
Старожил

Зарегистрирован: 09 июл 2016, 17:24
Сообщения: 407
iev91
Просто выросло новое поколение прохвостов (типа Навального и т.п.), которое понимают что "всё украдено до нас". Поэтому они будут добиваться приватизации 2.0.

А что касается простых труженников - то тут как обычно:"паны дерутся, а у холопов чубы трещат"©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А сколько сейчас зарплата у инженеров электронщиков в Москве
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 01:30 
Старожил

Зарегистрирован: 09 июл 2016, 17:24
Сообщения: 407
termik писал(а):
Лол, опять старые песни о главном.
Деды-"главные_инженеры", пьющие чай во ФГУПах, жалуются, что им платят 30 тыщ.
Хотите нормально зарабатывать на наемной работе - идите на современное рыночное предприятие, ориентированное на международный рынок. Правда есть незадача - там надо реально работать на результат и непрерывно учиться, это труднее, чем чай пить((
Вот, за примером далеко ходить не надо - чуваки ищут человека, который способен решать реальную практическую задачу, и если верить им, можно неплохо зарабатывать, запартнерившись с ними viewtopic.php?f=21&t=32060
Вот вам 100к минимум, в чем проблема? Аааа, там надо что-то делать, да? Какую-то инициативу проявлять. Самоорганизовываться. Иногда неделями ночами не вылезать из гугла(не яндекса). Ну его нафиг, лучше чаю пойдем попьем?
Я может как-то грубовато пишу, но честное слово, никого не хочу обидеть. Действительно, современная экономическая ситуация в России такова, что пассивному работяге электронщику никто не принесет на блюдечке высокооплачиваемую работу, потому что нашему дерьмовому государству нужны только нефтяники и ОМОН. Но в противовес этому, сейчас золотое время для электронщиков во всем остальном мире - есть любые обучающие материалы, любые детали, симуляторы, софт, форумы. Учись - не хочу. Научился - молодец. Если стар/труслив для эммиграции в цивилизованную страну - тебе найдется и в России куда устроиться, вон Акатенеев зовет не в первый раз на вполне достойные зарплаты, хотя конечно после обвала рубля эти 2к евро выглядят грустновато. Но все равно далеко не 30 тыщ рублей.
Еще фриланс никто не отменял. Станьте известным и уважаемым разработчиком, и у вас отбоя не будет от заказов, сможете выбирать самые интересные и прибыльные.
Делайте свой продукт, который решает практические задачи, в котором есть потребность у людей. Думаете, вам не потягаться с корпорациями? Зря, существуют огромные незанятые рынки, просто их надо искать. Да блин! Вообще трудно найти в современном мире другую профессию, гуру которой обладает такими возможностями творить и приносить пользу человечеству, как электронщик.
Я очень уважительно отношусь к форумчанам, многие из которых знают и умеют гораздо больше меня, и не раз выручали советами, но когда я узнаю, что эти люди работают за зарплату 15 тысяч рублей, 30 тысяч рублей - у меня просто волосы на голове дыбом встают. Ну вы зачем так живете, мазохисты чтоли?

Дми́трий Анато́льевич!
Простите не узнал Вас.
Забыли сказать Ваше любимое "Не хватает денег? Займитесь бизнесом"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 169 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.


Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB