Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 15 дек 2019, 08:21

Часовой пояс: UTC + 5 часов



JLCPCB – Прототипы печатных плат за $2/10pcs (Любой цвет!)
Крупнейший производитель печатных плат и прототипов. Более 600000 клиентов и свыше 10000 заказов в день!
Получите скидку на почтовую отправку при первом заказе в JLCPCB!

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 18 июл 2017, 09:26 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3518
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 23:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 18 июл 2017, 09:57 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 2018
а заряды запутанные или запутавшиеся в смысле своего существования ?
из какого вещества состоят заряды - из светлого или тёмного ?
в комнате светло и за зарядами наблюдает человек или в комнате темно и заряды, зная это, творят беспредел в отсутствии наблюдателя ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 18 июл 2017, 10:27 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1305
Давайте пока не будем разводить оффтоп, а разберёмся сначала с трансформатором. Потом, если кому будет интересно, я напишу своё мнение и о фотометрическом парадоксе, который упоминал Кот495 и о системах отсчёта с движущимися зарядами, и хоть о парадоксе Монти Холла.
А у Кот495 я просто хотел спросить, как он сам оценивает своё понимание.
Кстати, про ограничение передаваемой через трансформатор мощности: в прямоходе передаваемая за один цикл мощность естественно ограничена - при максимальном заполнении он не сможет передать мощность, больше некоторой. Потому обратноходы не боятся КЗ на своём выходе. Т.е. при увеличении нагрузки ток на выходе увеличивается, а напряжение падает, и передаваемая мощность при этом остаётся постоянной (при максимальном коэффициенте заполнения). В прямоходах же это не так - КЗ как бы передаётся со вторички на первичку и ключи могут выпустить волшебный дым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 18 июл 2017, 11:38 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6237
h4lf писал(а):
у Кот495 я просто хотел спросить, как он сам оценивает своё понимание.

Усилиями iev91 суть по начальному вопросу темы мной понята. Так что об этом больше разъяснять нет нужды. Я и сам теперь могу разъяснить любому, если понадобится.

Ваши посты тоже были правильны, но написаны таким языком, что я бы не понял))))))))))

h4lf писал(а):
Кот495 писал(а):
Если же модель не содержит сути, она может точнейшим образом соответствовать - и постоянно вводить в заблуждение тем не менее.
вот это совсем не понял - точнейшим образом соответствовать чему? Как узнать - что суть - настоящая? Или это какой-то софизм?
В химии 18-го века существовала такая теория теплорода. Она описывала многие явления с большой точностью, но тем не менее, как мы знаем теперь, по своей сути была ошибочна. Со временем от нее отказались.
А как узнать, что суть настоящая? - никак))))) Можно узнать, что суть НЕ настоящая - когда узнаешь настоящую))))))

Продолжение темы - здесь: viewtopic.php?f=18&t=32316


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 24 июл 2017, 14:51 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1305
Кот495 писал(а):
Я и сам теперь могу разъяснить любому, если понадобится.
Хорошо, тогда можете разъяснить - откуда берётся пусковой ток у трансформатора, вторички которого никуда не подключены? И почему он зависит от момента включения?
Кот495 писал(а):
В химии 18-го века существовала такая теория теплорода. Она описывала многие явления с большой точностью, но тем не менее, как мы знаем теперь, по своей сути была ошибочна. Со временем от нее отказались.
Да, существовала, но это совсем не тот случай, за который Вы его хотите выдать (напомню: "точнейшим образом соответствовать - и постоянно вводить в заблуждение тем не менее"). Потому что теория теплорода-флогистона только (как бы)хорошо объясняла явления постфактум, но далеко не все. А о большой точности теории(а точнее гипотезы) теплорода-флогистона лучше умолчать за отсутствием таковой(или она всё же давала хоть сколько-то точные количественные результаты? я не припомню, напомните пожалуйста). Никакого точнейшего соответствия у неё не было, как и предсказательной силы. Но она была вполне научная и опровержимая(фальсифицируема), что с ней в итоге и произошло - её опровергли экспериментами и отбросили (но некоторые держались за неё ещё долго). Почитайте хотя бы "Томас Кун. Структура научных революций", там и про это написано в том числе.
Чтобы было ещё понятнее - теплород-флогистон примерно так же объясняет тепловые явления, как "накопление шлаков" объясняет болезни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 24 июл 2017, 16:02 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6237
Может быть Вы уверены, что современные научные теории не постигнет та же участь?

h4lf писал(а):
откуда берётся пусковой ток у трансформатора, вторички которого никуда не подключены?
От генератора :))
h4lf писал(а):
И почему он зависит от момента включения?
Потому что перед первым включенным полупериодом предыдущего - не было. А это значит, что для первой половины полупериода получается постоянная составляющая. И она максимальна, если включение - в самом начале полупериода. Это вызывает бросок тока при включении.
Если включать в середине полупериода, этот эффект отсутствует: потому что в такой момент и в установившемся режиме ток через индуктивность равен нулю, так что она стартует в нормальном режиме.
:))
Зачет ставите, профессор?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 24 июл 2017, 23:19 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1305
Не было никакой точности(а, уже изменили пост, ну да ладно), было только некоторое качественное объяснение, но и то оказалось неверным. Если теория флогистона могла давать количественные предсказания(которые подтверждались) - напомните пожалуйста - какие? Кстати, теория и не должна объяснять, она должна давать верные предсказания, как качественные, так и количественные и при этом быть как можно проще (бритва Оккама). Флогистон не давал верных предсказаний и практически использовать эту теорию было невозможно. Пример хорошей теории - механика и закон всемирного тяготения Ньютона. Теория Ньютона хоть и не верна в абсолютном смысле этого слова, но даёт очень хорошие предсказания в рамках своей применимости, например с её помощью можно точно рассчитать - какая будет траектория у запущенного спутника или когда, в каком направлении и насколько времени включить двигатели, чтобы достичь нужной. И пока она даёт достаточную точность - именно её будут использовать и дальше, а не подправленную Эйнштейном версию (ОТО), потому что проще. Когда же точности не хватает(или при выходе за рамки применимости), то используют ОТО, как пример - коррекция времени на GPS спутниках, а заодно и хорошее подтверждение предсказанного при помощи ОТО эффекта(замедление-ускорение времени). И чем же плоха участь ньютоновской механики(хорошей, годной теории)? Вполне возможно, что современные научные теории заменят другие, но они будут обязаны быть или проще или точнее чем те, что есть сейчас. И это будут не бредни фриков-альтернативщиков, если, конечно, весь мир опять не скатится в средневековое мракобесие.
Кот495 писал(а):
От генератора :))
ага, хорошая шутка... генератор - это флогистон нового времени, которым можно объяснить все электромагнитные явления? Но предыдущий ответ, до редактирования, был более содержателен.
Кот495 писал(а):
А это значит, что для первой половины полупериода получается постоянная составляющая. И она максимальна, если включение - в самом начале полупериода. И она максимальна, если включение - в самом начале полупериода.
объяснение далеко не полное, но ход ваших мыслей мне кажется верным. Да, при включении в нуле напряжения последующие несколько периодов ток будет большим и уменьшаться до номинального тока холостого хода. Но ведь постоянная составляющая напряжения(или не напряжение имелось ввиду?) каждого полупериода одинакова, почему же только в первые полупериоды ток намного больше тока холостого хода? Причём у разных трансформаторов он разный - у некоторых очень большой, а у других - не очень (относительно тока холостого хода и при одном и том же моменте включения). Почему именно так, и от чего зависит величина этого тока?
ЗЫ: я не профессор и это не сессия, да и Вы, наверное, не студент...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 25 июл 2017, 00:25 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3518
:)
.


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 16:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 25 июл 2017, 00:50 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6237
h4lf писал(а):
Кот495 писал(а):
От генератора :))
ага
А разве нет? А теория должна быть как можно проще))))))))) лишнее оттяпал лезвием Оккама ;))

h4lf писал(а):
Но ведь постоянная составляющая напряжения(или не напряжение имелось ввиду?)
Напряжение.

h4lf писал(а):
каждого полупериода одинакова, почему же только в первые полупериоды ток намного больше тока холостого хода?
Потому что только перед первым полупериодом нету полупериода противоположной полярности.

h4lf писал(а):
Причём у разных трансформаторов он разный - у некоторых очень большой, а у других - не очень (относительно тока холостого хода и при одном и том же моменте включения). Почему именно так, и от чего зависит величина этого тока?
Зависит от конструкции трансформатора: омического сопротивления обмоток, качества магнитной цепи, близости сердечника к насыщению... Куча факторов, поднимать методику расчета трансов влом.

h4lf писал(а):
Кстати, теория и не должна объяснять, она должна давать верные предсказания
А что должно объяснять?

h4lf писал(а):
...бритва Оккама...
Кстати, вот настоящая формулировка знаменитого правила:
Цитата:
«Без должного основания следует допускать толь­ко то, что либо самоочевидно, либо познаётся через опыт, либо доказано авторитетом Священного Писа­ния» (In Sent., I, d. 30, q. 1).
:))

h4lf писал(а):
используют ОТО, как пример - коррекция времени на GPS спутниках, а заодно и хорошее подтверждение предсказанного при помощи ОТО эффекта(замедление-ускорение времени).
Комменты по ссылке конечно жгут, как всегда. Но если бы Вы были в курсе, сколько чисто эмпирических поправок там используют,- вот конкретно этого примера Вы бы не приводили...

h4lf писал(а):
Вполне возможно, что современные научные теории заменят другие, но они будут обязаны быть или проще или точнее чем те, что есть сейчас.
Предпосылок к этому пока не заметно, поскольку существующие теории всё усложняются и усложняются в процессе подгона для соответствия экспериментальным данным.

h4lf писал(а):
если, конечно, весь мир опять не скатится в средневековое мракобесие.
Он уже скатился: в тот самый момент, когда было допущено, что теории не должны объяснять, а только описывать. В тот момент началось падение. И оно НЕИЗБЕЖНО должно было привести к кафедре Теологии сами знаете где. И это еще цветочки; ягодки впереди.


Последний раз редактировалось Кот495 25 июл 2017, 01:08, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 25 июл 2017, 01:05 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1305
iev91 да, примерно так. Спасибо за картинки, с ними будет понятнее. А я попробую найти осциллограммы реально снятого процесса. В установившемся режиме ток нарастает только четверть периода напряжения, а при включении в нуле напряжения - половину периода. Можно ещё тоже самое представить и по другому - если подключать трансформатор в нуле напряжения, то получается, что трансформатор начинает работать как бы на частоте в два раза ниже, чем есть на самом деле. Но это не всё объясняет. То, что пусковой ток обычно гораздо больше чем 2*Imax объясняет петля гистерезиса (насыщение сердечника), она же объясняет и несинусоидальность этого тока. Но как именно она это объясняет? И что делать, чтобы этот пусковой ток был меньше?
Ну и ещё одна загадка трансформатора - так чем же ограничена передаваемая трансформатором мощность? (количество энергии в единицу времени).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 25 июл 2017, 02:59 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1305
Кот495 писал(а):
А разве нет? А теория должна быть как можно проще))))))))) лишнее оттяпал лезвием Оккама ;))
Да уж, оттяпал так оттяпал, и вместе с водой всё и выплеснул... И чем же сия простая теория может быть полезна? Что, используя её, можно предсказать или создать? Просто объяснять можно известным словом из трёх букв(в русском языке, в английском - из четырёх), известным с древнейших времён, но это - лжеобъяснение, своеобразная затычка для разума.
Кот495 писал(а):
Потому что только перед первым полупериодом нету полупериода противоположной полярности.
Немного не так - потому что в начале полупериода нет тока противоположной направленности (из-за сдвига между током и напряжением), а нет его из-за того, что это первый полупериод напряжения, да, и ток начинает расти с самого начала полупериода. Потому индуктивности, для уменьшения пускового тока, нужно подключать примерно в максимуме напряжения. Т.е. там, где в установившемся режиме ток проходит через ноль. Но... на величину пускового тока влияет ещё и момент отключения(которое было перед включением).
Кот495 писал(а):
Зависит от конструкции трансформатора: омического сопротивления обмоток, качества магнитной цепи, близости сердечника к насыщению... Куча факторов, поднимать методику расчета трансов влом.
В общем - да, от всего этого. Но в основном от запаса по индукции - чем больше поле (расчётное, для номинальной частоты) и чем ближе к насыщению, тем больше будет пусковой ток (а силовые маломощные трансформаторы обычно так и делают - из экономии).
Кот495 писал(а):
А что должно объяснять?
интерпретация. Разве нет? Например - квантовая механика одна, а интерпретаций много, и объясняют по разному, и все они равны (но не все широко используются).
Кот495 писал(а):
Кстати, вот настоящая формулировка знаменитого правила:
то вам суть важна, то начинаете отыскивать древние формулировки современных правил... Или это такой демагогический приём? Почему настоящая? Потому что самая первая? Может ещё поискать настоящую формулировку того, что именно древние греки (забыл кто именно) под атомами понимали? Можно, но зачем, кроме исторического интереса. Кстати - То́мас Бейз был священником, и что с того? Может нужно использовать везде "настоящую" формулировку теоремы Байеса от тысяча семьсот лохматого года?
Кот495 писал(а):
Но если бы Вы были в курсе, сколько чисто эмпирических поправок там используют,- вот конкретно этого примера Вы бы не приводили...
ну и сколько, каких, и для чего именно - расскажите, раз Вы в курсе. Ну или хоть ссылочку дайте. Или Вы искажения в атмосфере и многодиапазонную коррекцию этих искажений имеете ввиду? Или, может, таким образом отрицаете сам факт замедления времени в сильном гравитационном поле?
Кот495 писал(а):
Предпосылок к этому пока не заметно, поскольку существующие теории всё усложняются и усложняются в процессе подгона для соответствия экспериментальным данным.
И какие же современные теории (не гипотезы, особенно такие как "теория струн", которую действительно можно подогнать к чему угодно) усложняются и подгоняются? Может квантовая электродинамика? Или ОТО?
Кот495 писал(а):
Он уже скатился: в тот самый момент, когда было допущено, что теории не должны объяснять, а только описывать. В тот момент началось падение. И оно НЕИЗБЕЖНО должно было привести к кафедре Теологии сами знаете где. И это еще цветочки; ягодки впереди.
Нет, не скатился, он всё ещё на подъёме и именно благодаря научному методу. Объяснение из трёх букв было ещё десятки тысячелетий назад, а МРТ, например, сделали только сейчас (по меркам человеческой истории - мгновение назад), догадайтесь - почему? Ну а то, что происходит в отдельно взятых и альтернативно одарённых странах и головах - не показатель скатывания всего мира. Как и то, что если отдельные индивидуумы (на самом деле - большинство, как я уже успел убедиться) не понимают каких-то современных и широко используемых на практике теорий, то это не проблема этих теорий, это проблема самих индивидов, их родителей, воспитателей и учителей. И поправлю ещё раз - настоящие, хорошие теории в первую очередь должны предсказывать - почему, при определённых условиях, будет именно так, а не как-то иначе. Разве это не понятно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 25 июл 2017, 12:46 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6237
h4lf писал(а):
Да уж, оттяпал так оттяпал, и вместе с водой всё и выплеснул... И чем же сия простая теория может быть полезна? Что, используя её, можно предсказать или создать? Просто объяснять можно известным словом из трёх букв(в русском языке, в английском - из четырёх), известным с древнейших времён, но это - лжеобъяснение, своеобразная затычка для разума.

А надо правильно ставить вопросы.
Вы что спросили? -
h4lf писал(а):
откуда берётся пусковой ток
Вот оттуда. От своего источника. Не в трансформаторе он зарождается. Я конечно понял, чтó Вы подразумевали, ответив первоначально (что Вы имели удовольствие видеть), но потом решил, что каков вопрос - таков должен быть и ответ.

h4lf писал(а):
Немного не так - потому что в начале полупериода нет тока противоположной направленности
Ток в данном случае вторичен. Я сказал о причине.
h4lf писал(а):
а нет его из-за того, что это первый полупериод напряжения
Вот и Вы признали, что напряжение есть причина в данном случае.
h4lf писал(а):
на величину пускового тока влияет ещё и момент отключения(которое было перед включением).
Да, есть в сердечнике некоторый остаточный магнетизм, никто этого никогда не отрицал; не думаю, что стоит здесь перетирать все нюансы вплоть до последней нелинейности.

h4lf писал(а):
Кот495 писал(а):
А что должно объяснять?
интерпретация. Разве нет? Например - квантовая механика одна, а интерпретаций много, и объясняют по разному, и все они равны
Вот если бы и реальностей было много, то таковые объяснения могли бы быть верны.
:))

h4lf писал(а):
Кот495 писал(а):
Но если бы Вы были в курсе, сколько чисто эмпирических поправок там используют,- вот конкретно этого примера Вы бы не приводили...
ну и сколько, каких, и для чего именно - расскажите, раз Вы в курсе.
Много не расскажу. Со слов человека, работавшего в космонавтике - это чисто практическое дело.
Никто конечно не отрицает ни законов аэродинамики, ни всемирного тяготения, но когда берутся тонкие эффекты... Никто, вообще никто не знает в точности, что делается в соплах двигателя. Их оптимальная и эффективнейшая форма найдена ценой десятков неработавших или взорвавшихся прототипов. И то же в управлении, в расчетах. Множеству поправочных параметров нет никакого известного объяснения. Но опыт доказывает, что нужно "так". И там можно накопать объяснение совершенно любой теории. Надо гравитационное замедление - можно сослаться на один параметр. Было бы надо ускорение - найдется и такой.
Впрочем, профессионалы знают цену подобным аргументам, а обыватель (включая конгресс) не разберется))))
h4lf писал(а):
может, таким образом отрицаете сам факт замедления времени в сильном гравитационном поле?
Об этом предположении у меня нет аргументов ни "за", ни "против", так что ничего утверждать не буду.
Когда равносильны различные интерпретации (как Вы изволили написать) - мне лучше молчать.

h4lf писал(а):
И какие же современные теории (не гипотезы, особенно такие как "теория струн", которую действительно можно подогнать к чему угодно) усложняются и подгоняются? Может квантовая электродинамика? Или ОТО?
Ой да этих калибровочных теорий - пруд пруди. К Гуглю с таким вопросом, плиз.

h4lf писал(а):
Кот495 писал(а):
Кстати, вот настоящая формулировка знаменитого правила:
то вам суть важна, то начинаете отыскивать древние формулировки современных правил... Или это такой демагогический приём?
Это сарказм. На тему того, как наука берет из мракобесия религии свои идеи, и как она отнекиваясь, отплевываясь, сама не замечает, как снова пятится туда же - к идеализму, субъективизму и мракобесию в конечном итоге.
((((((((

h4lf писал(а):
то, что происходит в отдельно взятых и альтернативно одарённых странах и головах - не показатель скатывания всего мира.
Угу, укажите мне на страны, где отрицалась бы версия Большого Взрыва, выдвинутая священником в подтверждение библейской истории о сотворении мира.
Сейчас наука (фундаментальная наука, а не прикладная) даже не остановилась. Хуже. Она сползает в болото религиозности. Настоящей религиозности, только молитвы там пишутся на языке формул.

Может быть конечно, не исключаю, что последует неожиданный рывок, откроется совершенно новый уровень Природы и всё станет понятно. Но ни одной фактической предпосылки к этому мне в настоящий момент не известно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 25 июл 2017, 18:37 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3518
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 16:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 25 июл 2017, 20:32 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6237
Чисто принципиально,- квантовой системой следует считать всю вселенную. Причем - как единую, подчеркивается, систему, со всем ее множеством различных состояний, которые могут принимать ее частицы. И для этой системы существует общая единая волновая функция (Шредингера), описывающая эволюцию этой системы.
Но такого никто никогда не подсчитывает разумеется, и подсчитать никогда не сможет.
Так что за исследуемую систему принимают обыкновенно какое-нибудь интересующее небольшое количество элементарных частиц.

Читал так, если что наврал - поправьте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 02:41 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1305
Кот495 писал(а):
Я конечно понял, чтó Вы подразумевали, ответив первоначально (что Вы имели удовольствие видеть), но потом решил, что каков вопрос - таков должен быть и ответ.
Ну если Вы намеренно пытаетесь понять неправильно, то, похоже, дискуссия сваливается в демагогию, а демагогию я не переношу. Тогда я найду на что потратить своё время с большей пользой. Но согласен - наверное надо было написать - "почему возникает пусковой ток?", но, боюсь, и на этот вопрос можно ответить "из-за генератора - без генератора не будет и тока".
Кот495 писал(а):
Ток в данном случае вторичен. Я сказал о причине.
не согласен, так как отсутствие предыдущей полуволны и появление большого тока нужно как-то связать. Т.е. почему без предыдущих полуволн напряжения ток становится больше? В установившемся режиме присутствие предыдущей полуволны напряжения создаёт ток, который в первую половину следующей полуволны направлен против подводимого напряжения, и потому сначала начинает уменьшаться. Посмотрите на графики, что привёл iev91, ну и ответ написал он коротко и ясно.
А то, что перед включением отсутствовал полупериод напряжения - это плохой по полноте ответ и, в общем-то, ничего не объясняет (но уже лучше, чем "из-за генератора", хотя можно сказать, что генератор является первопричиной и всё это из-за него).
Кот495 писал(а):
не думаю, что стоит здесь перетирать все нюансы вплоть до последней нелинейности.
а вот большой пусковой ток как раз и возникает по причине большой нелинейности (при малом запасе по индукции). Не знаю, наверное она не последняя.
Кот495 писал(а):
Много не расскажу. Со слов человека, работавшего в космонавтике - это чисто практическое дело.
Ну ясно - со слов человека где-то работавшего... наверное это и называется - задавить опытом. А вообще, если о двигателях, то доступные вычислительные мощности уже позволяют моделировать при помощи численных методов происходящие в ЖРД процессы. Такой софт уже разрабатывается и активно используется - например в компаниях Маска и Безоса. И это даёт значительную экономию как времени так и средств по сравнению с дедовским методом тыка(хотя уже и тогда многое считали, а не просто делали наугад). Абсолютная точность не нужна. Если лично Вам это неизвестно или не умеете их(теории) использовать - это не проблемы теорий.
Кот495 писал(а):
Когда равносильны различные интерпретации (как Вы изволили написать) - мне лучше молчать.
Вы похоже не знаете, чем сама теория квантовой механики отличается от её интерпретаций.
А по поводу множества современных теорий(точнее - гипотез, надеюсь разница понятна?) пытающихся объединить все взаимодействия - то их много - есть конкуренция и есть средство отбора - и это хорошо. Может кому-то всё же придёт свежая хорошая идея, которая и объединит и при этом значительно упростит. Но это не значит, что с её помощью можно будет легче рассчитывать, допустим, ракетный двигатель - для этого уже есть упрощенные теории более высокого уровня.
С сарказмами в письменном виде - поосторожнее. Хотя после уточнения, что это сарказм - я его всё равно не понимаю. Как и Ваш плач по фундаментальной науке... а с прикладной - всё хорошо? А электродинамику - к прикладной науке Вы относите или к фундаментальной? А квантовую теорию поля и её частные случаи - классическую механику, квантовую механику и релятивистскую механику? Просто интересно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 12:24 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6237
h4lf писал(а):
наверное надо было написать - "почему возникает пусковой ток?", но, боюсь, и на этот вопрос можно ответить "из-за генератора - без генератора не будет и тока".
Если без бытового косноязычия, то надо было спросить: "Чем определен пусковой ток трансформатора без нагрузки?". Тогда я мог бы перечислить известные мне факторы, вплоть до генератора, если такое упоминание было бы уместно.
Кстати, и второго вопроса уже не потребовалось бы))))))

h4lf писал(а):
Кот495 писал(а):
Ток в данном случае вторичен. Я сказал о причине.
не согласен, так как отсутствие предыдущей полуволны и появление большого тока нужно как-то связать. Т.е. почему без предыдущих полуволн напряжения ток становится больше?
Об этом было сказано: потому что в сумме с предыдущим нулем среднее значение не равно нулю: появляется постоянная составляющая. И она создает через индуктивность дополнительный ток.

h4lf писал(а):
В установившемся режиме присутствие предыдущей полуволны напряжения создаёт ток, который в первую половину следующей полуволны направлен против подводимого напряжения, и потому сначала начинает уменьшаться.
Это тоже верно. Но вопрос-то был о моменте включения. Значит необходимо еще провести доказательство от противного: "а поскольку при включении предыдущего периода не было, и противоположного тока тоже не было, значит возбуждаемый ток должен получиться больше номинального".
И это довольно длинный путь косвенных умозаключений, хотя и верный.

Единственное, чего я все еще не понимаю - зачем Вам нужен этот разбор? Вы не понимаете процесса? Или Вы всё еще не удостоверились, знаю ли его я?

h4lf писал(а):
доступные вычислительные мощности уже позволяют моделировать при помощи численных методов происходящие в ЖРД процессы. Такой софт уже разрабатывается и активно используется - например в компаниях Маска и Безоса. И это даёт значительную экономию как времени так и средств по сравнению с дедовским методом тыка(хотя уже и тогда многое считали, а не просто делали наугад). Абсолютная точность не нужна. Если лично Вам это неизвестно или не умеете их(теории) использовать - это не проблемы теорий.
А использование софта уже приравнено к теоретической работе? )))))))))))
h4lf писал(а):
Вы похоже не знаете, чем сама теория квантовой механики отличается от её интерпретаций.
Похоже знаю. Потому что именно об этом и говорю. Если у каждого свое воззрение кто во что горазд, - и они равноценны, это значит что настоящего положения вещей не знает ни один.

h4lf писал(а):
А по поводу множества современных теорий(точнее - гипотез, надеюсь разница понятна?) пытающихся объединить все взаимодействия - то их много - есть конкуренция и есть средство отбора - и это хорошо.

Это хорошо. Плохо то, что сами теории представляют собой не более чем математические спекуляции, вроде калибровочных симметрий.
Поскольку объяснение реальности считается не обязательным - лишь бы результаты совпадали, исследователи влезли во все дебри высшей математики утратив всякую связь и представление о действительности.
Это конечно интересно и почетно как изысканная игра ума, но какое это отношение имеет к окружающей Природе?
h4lf писал(а):
я его всё равно не понимаю. Как и Ваш плач по фундаментальной науке...
Когда поймете - будете плакать тоже. Потому что, в отличие от меня, не сможете уйти в область эзотерики, в которую плавно погружается квантовая теория.

h4lf писал(а):
а с прикладной - всё хорошо?
Не всё, но намнооооого лучше. Поскольку здесь совпадение результатов хотя бы приносит реальный выход: создание микросхем, трансформаторов, ракетных двигателей... От прикладной науки не требуют объяснений. От нее требуют путеводной нити к успешной работе. И это она хуже или лучше - но делает, и сваливаться в религиозность у нее нет особенных причин.

h4lf писал(а):
А электродинамику - к прикладной науке Вы относите или к фундаментальной?
Есть ее отношение и к фундаментальной, есть и к прикладной.

h4lf писал(а):
А квантовую теорию поля и её частные случаи - классическую механику, квантовую механику и релятивистскую механику? Просто интересно
Ну а посмотрим: в производстве используется? Технологические достижения на базе ее открытий есть? Для атомной промышленности КМ конечно прикладная. Существует некоторый вклад квантовой механики в создание новых материалов для микроэлектроники. Но большинство достижений в микроэлектронике - это опять же, результат огромной опытной работы: практической отладки чипов и усовершенствования станков: переход ко всё более мелкой технологии. Ни КТП, ни СТО/ОТО тут особо не вложились.
Про использование релятивизма в космонавтике уже обсуждалось: оно под большим сомнением.
Так что эти вещи к "прикладным" я бы не отнес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 17:43 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1305
Кот495 писал(а):
Об этом было сказано: потому что в сумме с предыдущим нулем среднее значение не равно нулю: появляется постоянная составляющая. И она создает через индуктивность дополнительный ток.
Именно в таком виде это плохой ответ, как мне кажется. И вот почему - сумма всех предыдущих периодов бесконечного синуса (установившейся режим) равна нулю и в сумме с ним(этим предыдущим нулём) среднее значение каждого следующего полупериода также не равно нулю как и в Вашем объяснении. Так что постоянная составляющая напряжения появляется каждый полупериод и так. И она(постоянная составляющая полупериода) такая же как и при первом включении. Но повышенного тока от этого не появляется.
Кот495 писал(а):
Значит необходимо еще провести доказательство от противного: "а поскольку при включении предыдущего периода не было, и противоположного тока тоже не было, значит возбуждаемый ток должен получиться больше номинального".
Вы уверены, что это какое-то доказательство? По моему это и не доказательство и не от противного. Почему не так: "а поскольку при включении предыдущего периода не было, и противоположного тока тоже не было, значит возбуждаемый ток должен получиться меньше номинального"?
Поосторожнее с доказательством от противного, потому что
Цитата:
Доказательство от противного основано на законе исключённого третьего, заключающегося в том, что из двух высказываний (утверждений) А и А (отрицание А) одно из них истинно, а другое ложно».

Кот495 писал(а):
Единственное, чего я все еще не понимаю - зачем Вам нужен этот разбор? Вы не понимаете процесса? Или Вы всё еще не удостоверились, знаю ли его я?
Да, в каком-то смысле - абсолютно чёткого понимания этого у меня нет (как и многого другого), а вот вы похвалились, что всё поняли и можете любому объяснить, а потому тему о трансформаторе можно закрыть. Точнее не всё, Вы так не писали, но какую-то суть. Я считаю, что рановато закрывать, загадки ещё есть, даже если Вам кажется, что их уже нет. Удостовериться - знаете ли Вы что-то или нет - не входит в мои намерения, в них входит разобраться в нюансах работы трансформатора получше. В принципе я могу это делать без постинга на форуме, но, думаю, что это ещё кому-нибудь будет интересно.
Кот495 писал(а):
Похоже знаю. Потому что именно об этом и говорю. Если у каждого свое воззрение кто во что горазд, - и они равноценны, это значит что настоящего положения вещей не знает ни один.
Больше похоже - что не знаете. Потому что интерпретации - это не теории, более того - они вроде бы даже ненаучны(нефальсифицируемы), это только философские костыли для ограниченного человеческого мышления. А может Вы хотите чтобы у всех было одно, самое правильное воззрение? Только кто и как будет определять правильность?
Кот495 писал(а):
Это конечно интересно и почетно как изысканная игра ума, но какое это отношение имеет к окружающей Природе?
А что, нужно работать только над тем, что можно потрогать непосредственно руками? А тех, кто не хочет - заставить? Как было с генетикой при Сталине?
Кот495 писал(а):
Потому что, в отличие от меня, не сможете уйти в область эзотерики, в которую плавно погружается квантовая теория.
Спасибо, успокоили тем, что не смогу уйти в область эзотерики. Куда погружается квантовая теория - это ещё вопрос. Но главное - что она работает.
Кот495 писал(а):
Но большинство достижений в микроэлектронике - это опять же, результат огромной опытной работы: практической отладки чипов и усовершенствования станков: переход ко всё более мелкой технологии.
И сколько длилась бы эта опытная работа без современных теорий (без той-же квантовой механики и квантовой электродинамики)? Это риторический вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 20:49 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6237
h4lf писал(а):
в каком-то смысле - абсолютно чёткого понимания этого у меня нет (как и многого другого), а вот вы похвалились, что всё поняли и можете любому объяснить, а потому тему о трансформаторе можно закрыть. Точнее не всё, Вы так не писали, но какую-то суть.
Да, я так похвалился, имея ввиду вопрос первого поста темы. Задача о пусковом токе туда не входит, но если Вам надо - мы ее рассмотрим, почему бы нет.

h4lf писал(а):
Кот495 писал(а):
Об этом было сказано: потому что в сумме с предыдущим нулем среднее значение не равно нулю: появляется постоянная составляющая. И она создает через индуктивность дополнительный ток.
Именно в таком виде это плохой ответ, как мне кажется. И вот почему - сумма всех предыдущих периодов бесконечного синуса (установившейся режим) равна нулю и в сумме с ним(этим предыдущим нулём) среднее значение каждого следующего полупериода также не равно нулю как и в Вашем объяснении. Так что постоянная составляющая напряжения появляется каждый полупериод и так. И она(постоянная составляющая полупериода) такая же как и при первом включении. Но повышенного тока от этого не появляется.
Сорь, какое-то ну очень витиеватое умозаключение, я не смог в нем разобраться.
Могу лишь пояснить, что среднее надо брать за период, и не забыть, что для реактивности период смещен на 90 град, как обычно.
А за бесконечное время - да: постоянная составляющая стремится к нулю, а ток - к току в установившемся режиме.
Впрочем, если Вы хотите понять, то чем Вас не удовлетворяют графики, приведенные iev91? Там все воочию видно, как происходит.

h4lf писал(а):
Кот495 писал(а):
Значит необходимо еще провести доказательство от противного: "а поскольку при включении предыдущего периода не было, и противоположного тока тоже не было, значит возбуждаемый ток должен получиться больше номинального".
Вы уверены, что это какое-то доказательство? По моему это и не доказательство и не от противного. Почему не так: "а поскольку при включении предыдущего периода не было, и противоположного тока тоже не было, значит возбуждаемый ток должен получиться меньше номинального"?

Было бы так, если бы ток был не противоположным. Но было же не так. (Если не считать это "от противного" - ну давайте не считать, а то застрянем совсем))))
Ток был противоположным, и значит его обращение в нуль увеличивает результат, а не уменьшает.

h4lf писал(а):
Кот495 писал(а):
Похоже знаю. Потому что именно об этом и говорю. Если у каждого свое воззрение кто во что горазд, - и они равноценны, это значит что настоящего положения вещей не знает ни один.
Больше похоже - что не знаете. Потому что интерпретации - это не теории, более того - они вроде бы даже ненаучны(нефальсифицируемы), это только философские костыли для ограниченного человеческого мышления. А может Вы хотите чтобы у всех было одно, самое правильное воззрение?
А Вы хотели бы, чтоб ваше воззрение было правильным или ложным?
Мне не довелось еще встретиться с человеком, который сказал бы: "Я хочу, чтобы мое воззрение было ложным!"
h4lf писал(а):
Только кто и как будет определять правильность?
Природа. И только она.
Но, поскольку на деле эксперимент тоже требует истолкования, то в конечном итоге получается так, что "правильность" или "ложность" того или иного воззрения заменяется его официальностью: что оказалось принято в научном (или ином) обществе. Какое мнение возобладало.
И это одна из тяжких проблем Познания (в целом). Можно только надеяться, что время отсеет воззрения, не соответствующие Природе.

h4lf писал(а):
Кот495 писал(а):
Это конечно интересно и почетно как изысканная игра ума, но какое это отношение имеет к окружающей Природе?
А что, нужно работать только над тем, что можно потрогать непосредственно руками?
Неправильное понимание моей цитаты. Я имел ввиду, что при всем уважении к изысканности математического аппарата, хочется все-таки объяснения не того, что в головах, а того, что в Природе. Или не хочется? ;))

h4lf писал(а):
Кот495 писал(а):
Потому что, в отличие от меня, не сможете уйти в область эзотерики, в которую плавно погружается квантовая теория.
Спасибо, успокоили тем, что не смогу уйти в область эзотерики. Куда погружается квантовая теория - это ещё вопрос. Но главное - что она работает.
Это главное - для прикладной науки. Пусть хоть чорта лысого там описывает, но если расчеты оправдываются и можно строить технологию - нету претензий!

Но для фундаментального знания это недостаточно, более того - противоречит именно сути фундаментальности: если описывает правильно, но использует понятие лысого чорта, которого нету в Природе - то это неудовлетворительная теория, так как создает ложное понимание и ложный взгляд на реальность.
Если вообще мы признаём существование некоторой единой независимой реальности.
(я уже задавал этот вопрос, но тут люди достаточно умны, чтоб не браться за столь скользкую проблему: не откомментил никто)))

h4lf писал(а):
Кот495 писал(а):
Но большинство достижений в микроэлектронике - это опять же, результат огромной опытной работы: практической отладки чипов и усовершенствования станков: переход ко всё более мелкой технологии.
И сколько длилась бы эта опытная работа без современных теорий (без той-же квантовой механики и квантовой электродинамики)? Это риторический вопрос.
Не столь риторический, как Вам кажется))))))
Прошу ознакомиться с фрагментами истории развития микроэлектроники Само по себе это небезынтересное чтиво)))))) А потом подумайте - много ли там была нужна квантовая теория? И не встали бы цеха без нее? :))
Так что я думаю, данная работа без достижений КМ и КЭД длилась бы от силы на 10% дольше))))) (число считать за фигуральное словосочетание, а не за математическую величину))))


Последний раз редактировалось Кот495 26 июл 2017, 21:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 20:54 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 5423
Откуда: Москва
Фундаментальная наука давно вышла за пределы "бытового" понимания, плач ваш именно об этом. Но это ваши проблемы, а не проблемы науки - она по прежнему в состоянии порождать вполне работоспособные модели. Даже если они ни хрена не "понятны" в том числе тем, кто их породил. Собственно это "понимание" является философским термином, и в науке это хоть и приятный, но далеко не обязательный элемент.

Квантовая механика - отличный пример тому.

Начните с основ гносеологии и эпистемологии, прежде чем пускаться в подобные философские рассуждения космического масштаба. Потому что это во первых тысячу раз обсосано, а во вторых - переливание из пустого в порожнее. А то так и будет - про "природу, определяющую правильность". Охренеть, какая чушь.

Про "сомнительность релятивизма" поржал, спасибо :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 21:03 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6237
А Вы чего сунулись в эту чушь? Сначала разберитесь в квантовой теории поглубже чем по Гуглю, тогда за умного сойдете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 27 июл 2017, 00:58 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1305
Кот495 писал(а):
Могу лишь пояснить, что среднее надо брать за период, и не забыть, что для реактивности период смещен на 90 град, как обычно.
А за бесконечное время - да: постоянная составляющая стремится к нулю, а ток - к току в установившемся режиме.
Впрочем, если Вы хотите понять, то чем Вас не удовлетворяют графики, приведенные iev91? Там все воочию видно, как происходит.
А почему именно за период? Да и если за период брать - то всегда будет ноль. Хоть со сдвигом, хоть без сдвига. Да и сдвига напряжения нет - сдвинут ток на индуктивности (в данном случае).
Графики меня удовлетворяют, но хорошо соответствуют они, видимо, только идеальному трансформатору.
Кот495 писал(а):
А Вы хотели бы, чтоб ваше воззрение было правильным или ложным?
Мне не довелось еще встретиться с человеком, который сказал бы: "Я хочу, чтобы мое воззрение было ложным!"
Я хочу, чтобы мои воззрения соответствовали действительности, а потому я стараюсь корректировать свои воззрения в соответствии со свидетельствами, а не наоборот. Да, это сложно - не выдавать желаемое за действительное. И я совсем не думаю, что мои воззрения абсолютно правильные. Но может я просто привык - они корректировались неоднократно и порой весьма сильно.
И, например, мне хотелось бы, чтобы EM-drive действительно оказался рабочим - это будет интересно.
Кот495 писал(а):
Так что я думаю, данная работа без достижений КМ и КЭД длилась бы от силы на 10% дольше))))) (число считать за фигуральное словосочетание, а не за математическую величину))))
Это вы так думаете.
Остальную философию о природе даже не буду комментировать - не люблю философию.
Лучше буду писать о трансформаторе, но попозже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 27 июл 2017, 01:19 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1305
akatenev писал(а):
А то так и будет - про "природу, определяющую правильность".
Этого не хотелось бы. Если и эту тему постигнет такая участь - будет печально. Потому заканчиваю со своей стороны оффтоп о всяких теориях и гипотезах, не имеющих отношения к трансформатору.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 27 июл 2017, 01:39 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3518
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 16:33, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 27 июл 2017, 02:05 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 5423
Откуда: Москва
Мммм.... понятно, "ошибки физики". И как обычно, рассуждения, приводимые как аргументация, к физике не имеют ни малейшего отношения. Обычная альтернативщина (то есть альтернативное образование, альтернативная одаренность, и прочее, и прочее).

Еще раз, специально для альтернативно настроенных - начните, наконец, хотя бы знакомство с гносеологией и эпистемологией. Проблемы, которые вы здесь столь наивно пытаетесь поднять, давно уже неплохо изучены, систематизированы, и породили мегатонны научной и философской дискуссии, между людьми, которые гораздо умнее вас. Вот и попробуйте хотя бы воспользоваться ее плодами, вместо того чтобы очередной раз "изобретать" наивную и банальную чушь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 27 июл 2017, 02:09 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3518
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 16:33, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB