Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 15 дек 2019, 07:50

Часовой пояс: UTC + 5 часов



JLCPCB – Прототипы печатных плат за $2/10pcs (Любой цвет!)
Крупнейший производитель печатных плат и прототипов. Более 600000 клиентов и свыше 10000 заказов в день!
Получите скидку на почтовую отправку при первом заказе в JLCPCB!

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 27 июл 2017, 02:27 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 5423
Откуда: Москва
iev91 писал(а):
Катенев, тебя послали, вот и иди, иди, иди...

Какая мощь аргументации, сила мысли, ясность изложения... я в восхищении, прекрасный образец риторики. :)

Тема ржачная :)

Автомобиль на дрова не перевели еще? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 27 июл 2017, 02:37 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3518
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 16:33, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 27 июл 2017, 02:51 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1305
iev91 писал(а):
PS. Ток индуктивности равен первообразной от напряжения, а у первообразной имеется произвольная постоянная C, вот эта самая постоянная и подмагничивает сердечник. :)
Нет, думаю, что дело тут вовсе не в произвольной постоянной, которую называют "C" и которая магически подмагничивает сердечник. Даже если, допустим, дело в ней, то почему она именно такая? Кто её произвольно добавляет в момент включения? Да и несинусоидальность тока намагничивания(и пускового тока тоже) она никак не объясняет.
Но возьмём идеальный и абсолютно линейный трансформатор (или просто индуктивность, в данном случае без разницы) в котором сдвиг фазы между током и напряжением будет ровно 90 градусов. Это чтобы пока не рассматривать всякие нелинейности насыщения. Тогда для синуса напряжения первообразная будет просто минус косинус. А теперь рассмотрим момент включения на втором графике - если посмотреть внимательно, то можно заметить, что синус напряжения теперь вовсе и не синус. Это потому, что синус - бесконечная функция, а тут его сначала нет, а потом - сразу есть. А значит и первообразная будет уже другая. Это видно даже и так - если мысленно(а лучше - численно) интегрировать этот внезапно появившейся с нуля "синус" то и получается график тока сдвинутый не только на 90 градусов, но и полностью в верхней(или нижней) полуплоскости. И это без привлечения произвольной постоянной (хотя с её помощью можно вернуть обратно). Если же интегрировать "синус", начинающийся с максимума - то получится "обычный" (не сдвинутый, но начинающийся внезапно) минус косинус.

Мои мысли по этому поводу: при подключении индуктивности не в максимуме напряжения действительно возникает постоянная составляющая тока, но при идеальных трансформаторах и идеальных проводниках эта постоянная составляющая не влияет на работу трансформатора, так как ЭДС индукции это производная от тока, а значит не зависит от постоянной составляющей тока. И этот постоянный ток так и будет течь в замкнутом витке (образованным вторичной обмоткой трансформатора подстанции и первичной обмоткой нашего трансформатора).
Но в реальном он будет быстро затухать из-за активного сопротивления. И ещё будет вызывать значительное увеличение тока из-за подмагничивания сердечника, и чем меньший запас по индукции сердечника - тем больший ток будет возникать. Почему - надеюсь и так ясно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 27 июл 2017, 03:16 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6237
h4lf писал(а):
akatenev писал(а):
А то так и будет - про "природу, определяющую правильность".
Этого не хотелось бы.
Для "этого" существует соседняя тема.
;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 27 июл 2017, 03:39 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3518
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 16:32, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 27 июл 2017, 09:48 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1305
Да, конечно, говоря о постоянной составляющей нужно оговаривать и время. Но тут - с идеальными элементами она возникнет и будет существовать до выключения - и за один период она будет, и за сутки (много целых периодов) - в общем она тут будет вполне настоящая - сумма переменного тока и постоянного. Этот эффект не очевиден, как мне кажется, особенно для практиков электронщиков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 14 авг 2017, 20:54 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 13 авг 2017, 15:03
Сообщения: 118
Кот495 писал(а):
Рассмотрим простой разделительный трансформатор. Обе катушки одинаковы, напряжения и токи на входе и выходе одни и те же, излишне даже чертить, всё ясно.

Однако обращаем внимание, что токи в катушках направлены противоположно: потому что в одну ток втекает, из другой вытекает.
Противоположные токи должны компенсировать магнитное поле друг друга. А поскольку количества витков тоже одинаковы, то в результате магнитное поле в сердечнике компенсируется в ноль, то есть отсутствует.

Позвольте, но тогда через какой же посредник мощность передается от одной катушки к другой, если магнитное поле отсутствует?!..

В чем тут дело? ;))

Я Вам более скажу.
Электромагнитная волна, как все мы знаем, носитель энергии.
Но если две волны, двигающиеся навстречу друг другу и имеющие строго противоположное направление векторов E и H, "столкнутся", то их вектора сложатся и обнулят друг друга. И энергия обратится в нуль.

Во как. Изображение

Кто может объяснить сей факт нарушения закона сохранения энергии?
Куда исчезает энергия при столкновении волн с противоположной поляризацией?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 14 авг 2017, 23:00 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6237
Добрый эЭх писал(а):
если две волны, двигающиеся навстречу друг другу и имеющие строго противоположное направление векторов E и H, "столкнутся", то их вектора сложатся и обнулят друг друга. И энергия обратится в нуль.
Не обратится. Потому что встречные волны не гасят друг друга начисто, а образуют стоячую волну. Энергия которой отнюдь не нулевая.

В общем случае явление называется интерференцией. Волны действительно могут гасить друг друга, но только в определенных точках, а не по всему пространству в целом.
Если в некоторых точках энергия обратилась в нуль, то в других удвоилась.
Фактически, происходит только перераспределение энергии из одних мест в другие, а не ее потеря.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 14 авг 2017, 23:09 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 13 авг 2017, 15:03
Сообщения: 118
Кот495 писал(а):
Добрый эЭх писал(а):
если две волны, двигающиеся навстречу друг другу и имеющие строго противоположное направление векторов E и H, "столкнутся", то их вектора сложатся и обнулят друг друга. И энергия обратится в нуль.
Не обратится. Потому что встречные волны не гасят друг друга начисто, а образуют стоячую волну. Энергия которой отнюдь не нулевая.

В общем случае явление называется интерференцией.



Интерференция будет если разность фаз не равна 180 град

А если разность фаз строго 180 град, то получается что будет нуль


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 14 авг 2017, 23:18 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 13 авг 2017, 15:03
Сообщения: 118
А стоячая волна это вот что:
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 14 авг 2017, 23:23 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6237
Добрый эЭх писал(а):
Интерференция будет если разность фаз не равна 180 град
А если разность фаз строго 180 град, то получается что будет нуль
А она не будет строго 180 во всех точках пространства одновременно.

А если будешь матюгаться, тебя опять забанят. Картинку лучше убери. (Сам знаешь, какую.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 15 авг 2017, 05:23 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1305
Да, какая-то из этих двух картинок лишняя(хотя... может это самокритика?)
И явно не вот эта:
Изображение
на которой изображены
Добрый эЭх писал(а):
две волны, двигающиеся навстречу друг другу
а что касается
Добрый эЭх писал(а):
имеющие строго противоположное направление векторов E и H, "столкнутся", то их вектора сложатся и обнулят друг друга.
то это тоже на картинке есть - это случается либо в совершенно определённые моменты времени(когда получается прямая по всей длине "столкновения"), либо только в совершенно определённых местах (красные точки на рисунке, где всегда получается нуль). Это из-за того, что обе волны движутся - не нужно забывать о времени. И о том, что вектор E и вектор H (B) не имеют какого-то одного направления для всей волны, а изменяются на протяжении всей волны (каждый в своей плоскости - от +MAX до -MAX в случае линейной поляризации, а вектора всегда перпендикулярны друг-другу - при любой поляризации).
Причём в тот момент времени, когда E по всей длине "столкновения" этих двух волн имеют строго противоположное направление (прямая на рисунке), то векторы H имеют строго одинаковое направление и складываются. И наоборот - в момент, когда амплитуда E (чёрная синусоида на рисунке) будет максимальна, поле H по всей длине "столкновения" будет равно нулю. Почему так - объяснить отдельно или не надо? В общем Ваш случай - стоячая волна как она есть.

Ну и ещё приведу похожую ошибку(как мне кажется) из механики: у раскачанного маятника есть определённая энергия колебаний - она переходит из потенциальной в кинетическую и наоборот. Потенциальная максимальна в момент максимального отклонения от положения равновесия, а кинетическая максимальна в момент прохождения положения равновесия. Можем ли мы утверждать, остановив время в момент равновесия (сфотографировав), что нарушается закон сохранения энергии? Ведь маятник стоит, а потенциальная равна нулю в положении равновесия, но и время не идёт...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 15 авг 2017, 10:38 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3518
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 16:28, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 15 авг 2017, 17:20 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1305
iev91 писал(а):
Но я думаю, что смогу придумать систему, в которой две волны сложатся в противофазе строго и без распределения по пространству.
Ну да, сможете, но только если эти две волны движутся в одном направлении. Вот картинка Вашего случая с плёнкой бензина на поверхности воды (из википедии про просветление оптики)
Изображение
Да, в наилучших условиях отражённый луч погасится практически полностью, но смотрите - эти два полностью взаимогасящихся луча движутся в одном направлении.
iev91 писал(а):
Энергии нигде больше не прибавится.
Да, не прибавится, но и не убавится - не убавится у того луча (луч Т на картинке) который проходит в воду. Т.е. по энергии он останется таким же как и падающий луч(луч I на картинке). На этом и основано просветление оптики.
А про "веру" - даже флудить не буду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 15 авг 2017, 17:50 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6237
iev91 писал(а):
Вот это я и называю "вера" или "религия".
Вы верите, что так должно быть, исходя из двух предпосылок:
1. закона сохранения энергии
2. энергия в точках противофаз равна 0.
Любое логическое рассуждение базируется на исходных посылках, принимаемых без доказательства- то есть на веру.
Аксиомы, называются.
Я думаю, что закон сохранения в этом качестве достаточно подходящ.

iev91 писал(а):
Простейший случай - пленка бензина на поверхности воды. Если толщина пленки будет строго одинаковой, то она погасит в отраженном луче одну линию спектра по всей площади сечения луча. Энергии нигде больше не прибавится.
Нигде не прибавится, вся останется в проходящем луче, как уже сказал h4lf.

iev91 писал(а):
...а затем они сольются в один луч по центру
Вот с этого момента поподробнее пожалуйста.
(Лично я сколько ни экспериментировал с оптикой, луч всегда либо выходил куда-то, либо возвращался обратно к источнику.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 15 авг 2017, 21:50 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3518
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 16:28, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 15 авг 2017, 22:01 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3518
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 16:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 15 авг 2017, 22:25 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6237
iev91 писал(а):
Кажется, что невозможно соединить два луча так, чтобы они входили с разных направлений, а выходили строго в одном направлении, потому что практика показывает, что лучи всегда расходятся. но если применить материалы с градиентным распределением показателя преломления, такой, что применяется для изготовления оптоволокна, то этого можно добиться.
Точно? В таком процессе должно получаться уменьшение энтропии.

iev91 писал(а):
Металл с синим отливом куда девает желтый свет?
Есть такая штука, под названием дихроичный фильтр. Цветное стекло на принципе этого эффекта, с напыленной пленкой. Разных цветов выпускались, желтые, синие... Так вот, если такой фильтр положить на зеркало - его цвет как по волшебству исчезает))))) Становится видно, что напыление совершенно бесцветно и прозрачно само по себе. Лучи, отразившись от зеркальной основы, соединяются снова в белый цвет, ничего не поглощено, никакой недостачи энергии не наблюдается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 01:14 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3518
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 16:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 07:55 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 13 авг 2017, 15:03
Сообщения: 118
Человека просто зомбировали и он разучился думать своей головой. Всегда полагается на авторитеты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 16 авг 2017, 10:24 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6237
iev91 писал(а):
Кот495 писал(а):
В таком процессе должно получаться уменьшение энтропии.

К этому я и клоню, а вы всё боитесь и боитесь ;)
Гм-гммм... я положил не один десяток лет в попытках добиться этого. Не достиг...
Но что-ж, карты в руки, как грится. Полýчите - я буду сильно рад))))))
Но пока в реальном опыте не наблюдалось - всего лишь слова((((


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 27 авг 2017, 16:09 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 13 авг 2017, 15:03
Сообщения: 118
termik писал(а):
Ладно трансформатор, вы лучше скажите, почему зеркало переворачивает лево и право, но не переворачивает верх и низ XD


Да уж. Вот где реально загадка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 27 авг 2017, 16:39 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6237
Решается она очень просто: положить зеркало горизонтально на стол)))))) - и будет переворачивать верх и низ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB