Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 11 авг 2020, 03:43

Часовой пояс: UTC + 5 часов



JLCPCB – Прототипы печатных плат за $2/5шт. два слоя. $5/5шт. четыре слоя
Крупнейший производитель печатных плат и прототипов. Более 600000 клиентов и свыше 10000 заказов в день!
Получите скидку на почтовую отправку при первом заказе в JLCPCB!

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 19:25 
Старожил

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 23:27
Сообщения: 2080
Откуда: Москва
Измерение сопротивления сверхпроводника на видео улыбнуло, методика и измерительное оборудование на высоте. Я с таким подходом могу продемонстрировать проводник с отрицательным сопротивлением :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 22:13 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1414
iev91 писал(а):
А вам не кажется, что официальная парадигма буксует на самых простых вопросах?
Понимаю, глупо спорить о том, что не могу проверить своими руками. Но этот факт не может являться доказательством. Для себя я оставляю вопрос открытым.
https://www.youtube.com/watch?v=mMyLUGMy4fo

Это скорее Вы буксуете, так что оставляйте конечно...
Спасибо, это видео меня повеселило. Думаю, что и всех остальных, кто хоть сколько-то разбирается в электронике и измерении. Особенно веселит измерение малого сопротивления таким чудным методом. Да, судя по магниту сверхпроводимость где-то там есть, скорее всего где-то внутри этого чёрного куска неизвестно чего. Кстати, автор видео так и не сказал, что у него за сверхпроводник и мудро отключил комментарии. Напомнило Петрика, трясущего чёрной пластиной миллиметров пять толщиной, и утверждающего, что это графен.
Вот другое видео, снятое под впечатлением от таких авторов, доказывающих, что сверхпроводимости нет.
https://www.youtube.com/watch?v=aw_ThhDJFw8


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 15 июл 2017, 00:16 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1414
iev91 писал(а):
А вы разомкните - что будет? Я думаю, что ничего не будет :) Тока там нет, а намагниченность останется.
Вот как... а проектировщики LHC и ITER то не знают... Придумывают, бедолаги, всякие системы защиты и куда деть накопленные гигаджоули магнитной энергии: http://tnenergy.livejournal.com/1510.html
Ну и про сами магниты, если кому будет интересно: http://tnenergy.livejournal.com/3137.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 15 июл 2017, 00:42 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2769
Откуда: Санкт-Петербург
iev91 писал(а):

Спасибо за видяшку, встряхнул мозги.
В пару к ней ссылочка: https://m.geektimes.ru/post/240396/
Так что, полагаю, со сверхпроводимостью всё в порядке (ещё бы - раз сверхпроводники используют), но тонкостей там куда больше, чем кажется на первый взгляд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 15 июл 2017, 17:40 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1414
Кот495 писал(а):
А прямо на вопрос первого поста ответить можете?
На этот?:
Кот495 писал(а):
Позвольте, но тогда через какой же посредник мощность передается от одной катушки к другой, если магнитное поле отсутствует?!
Но у Вас там в самом начале рассуждения есть ошибка:
Кот495 писал(а):
Обе катушки одинаковы, напряжения и токи на входе и выходе одни и те же, излишне даже чертить, всё ясно.
токи на входе и выходе не одни и те же. Если на первичную обмотку подать переменное напряжение, а вторичную никуда не подключать, то через первичную будет течь небольшой (для правильно рассчитанного трансформатора конечно же) ток, это так называемый "намагничивающий" ток. Именно он создаёт так называемое намагничивающее поле H, которое в железе сердечника создаёт магнитное поле B, и поле B из-за ферромагнитности железа получается намного больше поля H(см. кривую намагничивания или петлю гистерезиса трансформаторного железа). А ЭДС в обмотках (и первичной и вторичной) равна скорости изменения потока B. Пусть I1 - ток через первичную обмотку, I2 - ток через вторичную обмотку, а - намагничивающий ток. Тогда, если вторичная обмотка нагружена: = I1+(-I2) или = I1-I2 или I1 = I2+, т.е. алгебраическая сумма токов в двух обмотках остаётся постоянной и равной намагничивающему току. А в режиме холостого хода: I1 = . Как правильно было замечено:
iev91 писал(а):
Я могу только подлить маслица: магнитное поле в сердечнике не зависит от тока нагрузки вторичной обмотки.
Так что Ваш таинственный и неуловимый посредник - это поток B, а точнее - скорость изменения потока B.
А теперь можно представить трансформатор без ферромагнитного сердечника - в нём B будет в точности(для вакуума) равно H. И какой нужен будет ток, чтобы с тем же количеством витков достичь того же B, что и с железным сердечником. Ну или какое количество витков потребуется, чтобы достичь того же B, при том же токе , что был в трансформаторе с железом(и всё это при той же частоте и напряжении).
Кстати, B и H измеряются в одних и тех же единицах.

Полезно бывает "ортодоксальную" физику почитать, а не выдумывать удобные только для собственного понимания альтернативные "теории", в том числе всякие теории заговора.


Вложения:
H-B.png
H-B.png [ 45.3 Кб | Просмотров: 1330 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 15 июл 2017, 20:40 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3516
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 23:14, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 15 июл 2017, 22:58 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1414
Ничего забавного не вижу. И я не подтверждал свои слова Вашими, просто заметил, что именно в этом Вы правы. Если Вы думаете, что я буду отрицать всё Вами сказанное только потому, что Вы отрицаете сверхпроводимость или даже, допустим, верите в плоскую Землю или в нелетание на Луну, то Вы ошибаетесь. Я не политик и не демагог, просто люблю физику. А для подтверждения своих слов я ищу источники понадёжнее, чем просто Ваши(либо чьи-то ещё) слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 15 июл 2017, 23:44 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 2720
Откуда: Русь, Новороссийск
h4lf, вы не верите в сверхъестественное?
А как же полупроводники? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 16 июл 2017, 01:26 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1414
Что полупроводники? Они на волшебном дыме работают? )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 16 июл 2017, 01:28 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2769
Откуда: Санкт-Петербург
Ну да, это ж экспериментально доказано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 16 июл 2017, 01:32 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3516
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 23:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 16 июл 2017, 01:46 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1414
я же написал - допустим. Наверное надо было как-то по другому написать. Но спрашивать и уточнять не буду, чтобы не появился и на этом форуме луносрач ))
Конечно найдёте, только не забудьте ко всему найденному приписывать ещё и "допустим".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 16 июл 2017, 11:21 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
h4lf писал(а):
токи на входе и выходе не одни и те же.
Это только за счет неидеальности конструкции. Однако КПД можно сделать большим и разницу токов - малой.
h4lf писал(а):
Если на первичную обмотку подать переменное напряжение, а вторичную никуда не подключать <далее по тексту>
Не мой случай. Не надо убегать с пути и рассматривать вместо парохода паровоз)))))
h4lf писал(а):
если вторичная обмотка нагружена: = I1+(-I2) или = I1-I2 или I1 = I2+, т.е. алгебраическая сумма токов в двух обмотках остаётся постоянной и равной намагничивающему току.
И что Вы этим объяснили, кроме как подтвердили принцип суперпозиции полей?
Ток намагничивания вызывает свое поле, а силовой ток - свое. И алгебраическая сумма полей силовых токов равна нулю. То есть отсутствует, что Вы выше признали посредством формулы.
Правильно ли я Вас понимаю, что Вы полагаете: вся мощность из одной обмотки в другую передается именно на этом слабом поле подмагничивания?
h4lf писал(а):
А в режиме холостого хода:
Опять не в кассу: в режиме холостого хода никакая мощность не передается.
h4lf писал(а):
Так что Ваш таинственный и неуловимый посредник - это поток B, а точнее - скорость изменения потока B.
Какой именно поток? Поток начального намагничивания? - так он мал, его индукция недостаточна, чтобы возбудить в обмотке ток силовой величины. А больше там никакого потока нет, как Вы сами выше написали.
Что на это "ортодоксальная" физика ответит?
Плиз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 16 июл 2017, 11:36 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3516
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 23:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 16 июл 2017, 12:11 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
iev91 писал(а):
Поток намагничивания при работе вхолостую будет не мал, а максимальным для сердечника, если транс правильно рассчитан и изготовлен. Надеюсь, мы о таком говорим.
А при чем тут сердечник. Этот поток мал для того, чтоб возбудить нужный силовой ток. И, да, еще он действительно смещен на 90 град, что есть дополнительное свидетельство, что не им передается мощность.

iev91 писал(а):
Цитата:
Ток намагничивания вызывает свое поле, а силовой ток - свое.

Вот тут я бы придрался. Поле внутри сердечника остается неизменным, независимо от нагрузки.
Силовой ток не создает свое поле. А если точнее - пытается создать, но оно моментально компенсируется током вторички.
А поток намагничивания им в этом не мешает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 16 июл 2017, 12:24 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3516
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 23:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 16 июл 2017, 13:32 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
iev91 писал(а):
А откуда вы это знаете - мал или не мал? Как вы сравниваете магнитный поток с электрическим током?
Поле пропорционально току. Следовательно во столько же раз меньше, во сколько раз ток холостого хода меньше тока под нагрузкой.
iev91 писал(а):
Не мешает, но создает им условия для взаимодействия.
Можно даже образно сказать так, что переменный поток внутри сердечника создает ЭДС на обеих обмотках, и его достаточно для порождения двух мощностей - входящей и выходящей.
(впрочем, это уже от лукаваго).
Это точно от лукавого, поскольку входная мощность порождается генератором за пределами трансформатора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 16 июл 2017, 15:38 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3516
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 23:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 16 июл 2017, 18:53 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
Когда рассматриваем отношение ("во столько раз") мю без разницы, поскольку входит и в числитель, и в знаменатель одинаково.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 17 июл 2017, 00:48 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3516
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 23:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 17 июл 2017, 05:29 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1414
Кот495 писал(а):
Это только за счет неидеальности конструкции. Однако КПД можно сделать большим и разницу токов - малой.
Нет, это не из-за неидеальности, а из-за фундаментальности. Потому что если не будет этого намагничивающего тока, который и создаёт поток B (а в случае железного сердечника - значительно усиленный), то не будет и ЭДС, а не будет ЭДС, не будет во вторичной обмотке и тока при её нагружении. В идеальном трансформаторе этот ток(намагничивающий) полностью реактивный (90 градусов между этим током и напряжением на обмотке), но в реальном есть гистерезисные потери (потому петлю гистерезиса стараются делать поменьше, а вовсе не максимальную, как утверждает iev91), потери на вихревые токи в сердечнике и потери на активном сопротивлении самой первичной обмотки. Кстати, ЭДС самоиндукции возникает "на встречу" подводимому к первичке напряжению и не даёт увеличиваться этому намагничивающему току - можно так себе представить.
Кот495 писал(а):
Не мой случай. Не надо убегать с пути и рассматривать вместо парохода паровоз)))))
Ваш. Или, выражаясь Вашими аналогиями, нагружённый пароход - это уже паровоз? А мне почему-то показалось, что Вы ещё не совсем поняли как держится на воде пустой пароход. Но вообще мне бы не хотелось использовать такие неуместные аналогии. А по хорошему бы надо сначала рассмотреть деревянный пароход бессердечный трансформатор.
Кот495 писал(а):
Правильно ли я Вас понимаю, что Вы полагаете: вся мощность из одной обмотки в другую передается именно на этом слабом поле подмагничивания?
не совсем правильно. Во первых - оно не слабое - посмотрите график: при намагничивающем поле в какие-то пару гаусс, индукция составляет около 10000 гаусс (1 тесла). Во вторых - энергия передаётся посредством магнитного потока, того, который общий для обоих обмоток. И да, он, этот поток, который создаётся намагничивающим током, не меняется при нагружении трансформатора, вплоть до самого КЗ вторичной обмотки. Точнее не меняется амплитуда этого потока, так как напряжение подаём синусоидальное (а вот ток намагничивания не будет синусоидальным из-за нелинейности ферромагнетика). Но она(амплитуда потока и поля B) будет увеличиваться при увеличении подаваемого напряжения и уменьшаться при уменьшении. А так же будет уменьшатся при увеличении числа витков в первичке, при том же напряжении на ней, так как ток намагничивания уменьшится, а уменьшится он из-за увеличения индуктивности. Это всё при условии, что частота константа, пусть 50 Гц. Наверное это Вам покажется дикостью...
Кот495 писал(а):
Что на это "ортодоксальная" физика ответит?
Вы бы её сначала сами почитали, ну хоть бы "Фейнмановские лекции по физике", весьма увлекательно - сам сейчас читаю. Ну или хоть свою теорию предложили бы, но только проверяемую и фальсифицируемую, "на всё воля господня" - не принимается. Но если Вы, вдруг, принципиальный "альтернативщик", то лучше сразу скажите, тогда я не буду тратить своё время на это обсуждение.
Кот495 писал(а):
Поле пропорционально току.
ну да, а ток пропорционален чему?
Кот495 писал(а):
Когда рассматриваем отношение ("во столько раз") мю без разницы, поскольку входит и в числитель, и в знаменатель одинаково.
А подробнее можно? Вы отношение мю/мю рассматриваете? Зачем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 17 июл 2017, 12:49 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
h4lf писал(а):
Вы отношение мю/мю рассматриваете? Зачем?
. . .
Потому что если не будет этого намагничивающего тока, который и создаёт поток B (а в случае железного сердечника - значительно усиленный), то не будет и ЭДС, а не будет ЭДС, не будет во вторичной обмотке и тока при её нагружении.
Ток холостого хода составляет обычно 1%..2% от номинального. Соответственно, намагничивающее поле, созданное им, в сто раз меньше, чем нужно, чтобы создать в нагрузке номинальный ток.
(вот это отношение рассматриваю. Мю ни при чем.)
И Вы будете продолжать утверждать, что силовая мощность передается именно через это поле, которое в сто раз слабее, чем нужно?
h4lf писал(а):
В идеальном трансформаторе этот ток(намагничивающий) полностью реактивный (90 градусов между этим током и напряжением на обмотке)
И его поле намагничивания также смещено на 90 град. Вам придется объяснить, как оно ухитряется передавать активный ток нагрузки, со сдвигом равным нулю.
Если, конечно, Вы продолжаете считать, что он передается полем намагничивания.

< здесь пропущены все фрагменты, уводящие от сути вопроса >

h4lf писал(а):
Кот495 писал(а):
Поле пропорционально току.
ну да, а ток пропорционален чему?
Он пропорционален полю, естественно.

iev91 писал(а):
Кот, вам интересно продолжать тему? или всё?
А что "всё"?
Если вымести словесную шелуху, то в теме представлены два мнения:
1) Мощность из обмотки в обмотку передается пустотой.
Высказывание вполне в духе современной квантовой магии, едва ли тут есть что сказать.

2) Мощность передается полем намагничивания.
Узкие места этого тезиса только что были выше рассмотрены.

Непротиворечивого объяснения механизма передачи дано все еще не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 17 июл 2017, 15:01 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 2071
Кот495 писал(а):
Если вымести словесную шелуху, то в теме представлены два мнения:
1) Мощность из обмотки в обмотку передается пустотой.
Высказывание вполне в духе современной квантовой магии, едва ли тут есть что сказать.

2) Мощность передается полем намагничивания.
Узкие места этого тезиса только что были выше рассмотрены.

Непротиворечивого объяснения механизма передачи дано все еще не было.
Из-за того что 100 лет назад из Физики выкинули понятие "эфира" так и не появилось разумного объяснения происходящих взаимодействия вокруг нас...
Посредством чего передаётся энергия на расстояния ?
Посредством какой верёвки магниты притягивают или отталкивают друг друга ?
Изображение
Посредством чего каплю воды притягивает к Земле ?
Почему скорость фотонов конечна и они не могут летать быстрее в "пустоте" ?
.....
Мы просто используем эти взаимодействия как данность...
Были попытки заменить эфир "чёрной материей" и "чёрной энергией" (чёрными котами Шрёдингера :), но они не помогли ни в чём... кроме делания бизнеса на теориях наркоманов и хиппи-наркоманов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 17 июл 2017, 15:38 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
Они его не выкинули. Они его не нашли.
Все-таки поле, как некоторая материальная энергия, окружающая свой источник выглядит логичнее, чем материальная среда, заполняющая собою ВСЁ БЕСКОНЕЧНОЕ ПРОСТРАНСТВО целиком.
Вы вдумайтесь в эти слова. Сколько же его должно быть?!!..

По этим соображениям гипотеза мирового эфира всегда казалась мне несколько "натянутой". Хотя она действительно многое могла бы объяснить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 17 июл 2017, 16:29 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
[ оффтоп уволен! :)) ]


Последний раз редактировалось Кот495 27 ноя 2017, 01:25, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB