Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 19 окт 2018, 05:39

Часовой пояс: UTC + 5 часов



    • JLCPCB - Прототипы 10 PCBs всего за 2$ (100*100mm, 2-layer)
    • Как мы делаем платы, смотрите на YouTube
    • Крупнейшая китайская фабрика прототипов. 300000+ заказчиков и 10000+ заказов в день!
    • LCSC - Крупнейший китайский онлайн магазин комплектующих.

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 178 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 12:16 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3122
Откуда: Тольятти
aamonster писал(а):
Я правильно понял, что сейчас вы встаёте в позу Эйнштейна с его знаменитым "бог не играет в кости"?
Видимо, да.
Цитата:
Напомню, однако, что с тех пор достаточно хорошей альтернативы квантовой механике (которая полностью хоронит идею детерминированного мира) так и не нашлось, а сама к.м. достаточно хорошо работает (предсказывает результаты экспериментов).
Вы аппелируете к авторитетам. Это порочная практика. Она закрывает пути развития. Это мина с часовым механизмом. Когда она срабатывает, люди, стремящиеся к дальнейшему познанию, объявляются лжеучеными, именно сейчас это наблюдается. Всегда можно заставить людей верить, что все уже "достаточно" хорошо изучено. А если "недостаточно"?!

Детерминирован мир или нет - думаю, ответа на этот вопрос нет, но нам предлагается сделать ложный выбор между "да" и "нет". В детерминированном мире исчезает свобода воли - но в реальном мире она есть, и это не иллюзия. В полностью свободном мире исчезают закономерности - но они тоже есть, иначе прогресс был бы невозможен. Значит, это один из краеугольных аспектов мироздания, наряду с временем. Можно пытаться это выяснить и идти по пути выяснения, но выяснить до конца невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 12:28 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3734
iev91 писал(а):
Мы знаем, что такое генератор случайных чисел. Это регистр сдвига с обратными связями с выходов обратно на вход, заведенными через схему "исключающее ИЛИ". Он обладает следующими важными свойствами:
1. Автокорреляционная функция последовательности везде равна 0, кроме одной точки, "настоящего".
2. Состояние генератора через N шагов строго детерминировано. Одинаковые генераторы, будучи запущены из одинаковых состояний, выдадут одинаковое число.

А теперь вопрос. Если так, то, глядя на его текущее состояние, можем ли мы предсказать его будущее? Теоретически да, можем, а практически - опаньки. Для этого отсутствует инструментарий, и не только практически, но и теоретически. Единственный способ это сделать, это его построить и протактировать.
Ну разумеется. Я сложу числа 1+2+5 и дам Вам результат: 8. Сможете ли Вы по нему узнать, какие именно числа были сложены? - никогда.
Потому что на числа не распространяются законы сохранения. Они могут вообще бесследно пропадать, будучи умноженными на 0.
iev91 писал(а):
Но мои способности к пророчеству зависят от развития технологии вычислений.
И от знания начальной точки.
iev91 писал(а):
Мириады невидимых мгновенных вычислителей постоянно работают прямо сейчас вокруг нас и внутри нас
Ооооо, если так пойти по пути Гришаева, то можно далеко зайти.

aamonster писал(а):
Напомню, однако, что с тех пор достаточно хорошей альтернативы квантовой механике (которая полностью хоронит идею детерминированного мира) так и не нашлось, а сама к.м. достаточно хорошо работает (предсказывает результаты экспериментов).
Тем не менее она не дружит с релятивизмом и сломано уже огромное количество копий в попытках соединить их.
Обе "отлично предсказывают результаты" :))
У нас что, две Природы? Одна - для космоса, другая - для микромира?..

(Хотя, гммм... а кто это ДОКАЗАЛ, что их не может быть две?)

STT писал(а):
Почитал с удовольствием, спасибо.
Всем пожалуйста :))

STT писал(а):
Ну, раз время это вектор, что мешает ему быть тоже n-мерным?
Ничего не мешает. В терии суперструн время двумерно.
STT писал(а):
Возможно, проекции этого вектора на нашу систему координат и дают те самые "вероятности" и "неопределенности"?
Нет, такого результата там не получается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 12:36 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3734
iev91 писал(а):
свобода воли - но в реальном мире она есть, и это не иллюзия
Приятно так думать, но я об заклад не побился бы(((((((((((((


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка ложных псевдонаучных теорий :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 12:39 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 1640
и самое непарадоксальное - верующие в "кота Шрёдингера" = "мгновенную квантово-механическую телепортацию информации на бесконечные расстояния" также верят в Бога :)
и не надо рассказывать сказки об реальных проектах с использованием "квантовой механики" - все значимые работы в физике сделаны с помощью обычной физики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 12:40 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2014, 13:25
Сообщения: 343
Откуда: Earth
А что если свобода воли - тоже закономерность ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка ложных псевдонаучных теорий :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 12:57 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3734
petrplc писал(а):
и самое непарадоксальное - верующие в "кота Шрёдингера" = "мгновенную квантово-механическую телепортацию информации на бесконечные расстояния" также верят в Бога :)
Гммм... Не является секретом, что гипотеза Большого Взрыва была выдвинута священником :))

Но всё же, национальности и религиозная принадлежность авторов - как-то не очень весские аргументы "за" или "против" их теорий ;)) Просто это демонстрирует, что разумность человечества - в зачаточном состоянии, если даже передовые представители ведут себя так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 13:05 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:19
Сообщения: 6237
Откуда: Из тех... Из бывших...
Не переименовать ли тему в "Загадки мироздания"? От трансформатора она уже далеко ушла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 13:08 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3734
Нет, я бы предпочел поделить. Потому что парадокс трансформатора был действительно рассмотрен и в итоге разъяснен.

ЗЫ:
хотя, как показывает опыт, поделеная тема, бывает, умирает почему-то. Не знаю почему. Перестают писать - и всё...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 13:23 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2524
Откуда: Санкт-Петербург
iev91 писал(а):
aamonster писал(а):
Я правильно понял, что сейчас вы встаёте в позу Эйнштейна с его знаменитым "бог не играет в кости"?
Видимо, да.
Цитата:
Напомню, однако, что с тех пор достаточно хорошей альтернативы квантовой механике (которая полностью хоронит идею детерминированного мира) так и не нашлось, а сама к.м. достаточно хорошо работает (предсказывает результаты экспериментов).
Вы аппелируете к авторитетам. Это порочная практика. Она закрывает пути развития. Это мина с часовым механизмом. Когда она срабатывает, люди, стремящиеся к дальнейшему познанию, объявляются лжеучеными, именно сейчас это наблюдается. Всегда можно заставить людей верить, что все уже "достаточно" хорошо изучено. А если "недостаточно"?!

Детерминирован мир или нет - думаю, ответа на этот вопрос нет, но нам предлагается сделать ложный выбор между "да" и "нет". В детерминированном мире исчезает свобода воли - но в реальном мире она есть, и это не иллюзия. В полностью свободном мире исчезают закономерности - но они тоже есть, иначе прогресс был бы невозможен. Значит, это один из краеугольных аспектов мироздания, наряду с временем. Можно пытаться это выяснить и идти по пути выяснения, но выяснить до конца невозможно.

1. Я аппелирую не к авторитетам, а к тому, что теория работает (сходится с экспериментом). Значит, другая теория, которая придёт ей на смену, тоже должна сходиться с экспериментом. Плюс, желательно, давать предсказания там, где квантовая механика бессильна или лажает.
Следствие: чтобы похоронить квантовую механику -придётся её изучить. Займитесь, что ли ;-)
2. Невозможность абсолютно точного предсказания - отнюдь не отсутствие закономерностей. Бросьте 100 раз монетку - какая доля решек выпала?
В квантовой механике всё ещё лучше из-за малого значения h (постоянной планка), недетерминированность вылезает только в микромире.

Кот495 писал(а):
aamonster писал(а):
Напомню, однако, что с тех пор достаточно хорошей альтернативы квантовой механике (которая полностью хоронит идею детерминированного мира) так и не нашлось, а сама к.м. достаточно хорошо работает (предсказывает результаты экспериментов).
Тем не менее она не дружит с релятивизмом и сломано уже огромное количество копий в попытках соединить их.
Обе "отлично предсказывают результаты" :))
У нас что, две Природы? Одна - для космоса, другая - для микромира?..

(Хотя, гммм... а кто это ДОКАЗАЛ, что их не может быть две?)

Ну вот физики и пытаются создать новую теорию. Великое объединение - сколько помню, было священным граалем физиков-теоретиков...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 13:31 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3734
aamonster писал(а):
1. Я аппелирую не к авторитетам, а к тому, что теория работает (сходится с экспериментом).
Рассказывают, что на встрече с Нильсом Бором у него на даче, кто-то из молодых ученых обратил внимание, что над дверью прибита подкова. И сказал Нильсу Бору: "Как же так? Вы такой выдающийся ученый; как можно верить в такую чепуху?" Бор отвечал: "Это совершенно неважно. Важно, что - работает!"
:))

Мораль. Понимание сути и построение математической модели - разные вещи. Их незаметная подмена - дверь к деградации знания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 13:37 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 1640
квантовая механика подтверждается экспериментами ?
какими конкретно ?
множество "экспериментов" является мысленными... то есть проводятся в голове,
в некоторых реальных экспериментах подтасовывают результаты за счёт грязноты условий проведения эксперимента... экспериментатор случайно посмотрел на эксперимент и тем самым нарушил условия его проведения :)
или путают понятия
молекула воды имеет чётко/нечёткий квантово-волновой-паровой квадриализм... она может вести себя как дискретная частица частица с чёткой логикой и как частица волны с чёткой групповой логикой и как частица пара с нечёткой логикой... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 13:46 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3734
Потому что квантовая механика описывает вовсе не реальность.
Она описывает наши знания о реальности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 14:13 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 1640
в библии описаны знания о реальности :)
ещё неделю назад все утверждали, что украсть криптовалюту из блокчейна не реально...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 14:32 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3122
Откуда: Тольятти
Кот495 писал(а):
iev91 писал(а):
А теперь вопрос. Если так, то, глядя на его текущее состояние, можем ли мы предсказать его будущее?
Ну разумеется. Я сложу числа 1+2+5 и дам Вам результат: 8. Сможете ли Вы по нему узнать, какие именно числа были сложены? - никогда.

Вы подменили вопрос, надеюсь, что не намеренно.
Задача была - зная исходное состояние, вычислить состояние через время T. Или через N итераций. (Задача Лапласа).
Она решена только для тех систем, для которых вычисления были механически проделаны, плюс для небольшой части процессов, у которых корреляционная функция вырождена в той или иной степени. Но наша способность к решению комбинационных задач быстро уменьшается с ростом сложности системы. Мы не знаем прикупа завтрашнего результата Спортлото, хотя в принципе, нам доступны все исходные данные. Мы не можем даже предсказать погоду на 2 дня вперед.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 14:45 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3122
Откуда: Тольятти
aamonster писал(а):
1. Я аппелирую не к авторитетам, а к тому, что теория работает (сходится с экспериментом). Значит, другая теория, которая придёт ей на смену, тоже должна сходиться с экспериментом. Плюс, желательно, давать предсказания там, где квантовая механика бессильна или лажает.

О результатах экспериментов можно узнать из авторитетных журналов типа Nature, а публиковаться в них могут только авторитетные ученые, которых пустят туда только другие авторитетные ученые. Круг замкнулся.
Однако то и дело всплывают факты прямой подтасовки результатов в угоду парадигме. Вечно так продолжаться не может. Физику поразил системный кризис, из которого она себе отрезала пути выхода. Теперь - только снос памятников.

aamonster писал(а):
2. Невозможность абсолютно точного предсказания - отнюдь не отсутствие закономерностей.

, а их незнание.
Физики наотрез отказались лезть внутрь частиц, продолжая считать их мелкими шариками, наделенными свойствами и резко пресекая попытки раскрыть их суть. Хотя работ по внутренней структуре частиц немеряно, но все они написаны людьми, вышвырнутыми из бомонда, и теперь писать об этом любому ученому - это рисковать быть точно так же вышвырнутым. Это массовый психоз наподобие "Виндовс7 рулез, а ХР сакс", хотя любому очевидно, что наоборот. Общество надо срочно лечить от всеобщей лжи себе и другим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 15:12 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3734
Цитата:
Мой друг! Ошибаешься. Тщетно звать врача к больным неисцельно.
Д.И.Фонвизин


iev91 писал(а):
Вы подменили вопрос, надеюсь, что не намеренно.
Не подменил, а просто выпустил большой кусок рассуждений.
Я обратился к основе: к сути функционирования представленной Вами схемы. А она цифровая, ее состояние определяется не соударениями шариков, как в бильярде, которые можно обратить назад.
Чем вызывается рандомность? - заведенными обратными связями через логический элемент. А при проходе через ЛЭ кое-что теряется.
Задайте на многовходовой И-НЕ несколько нулей - и по единице на выходе Вы в принципе не сможете сказать, сколько нулей было подано.
А сдвиговый регистр просто развертывает ситуацию по времени. Таким образом природа необратимости приведенной Вами схемы - именно в необратимом характере цифровых операций, каковой простой пример я и привел в ответ.
И это не имеет отношения к комбинационной сложности.

Но Ваш пример мне очень понравился, над ним интересно еще подумать. Действительно, цифровые (и подобные им) операции вполне могут встречаться и в естественных процессах. Но до Вас я еще не слыхал, чтобы кто-нибудь связывал необратимость именно с ними.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 17:31 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3122
Откуда: Тольятти
Кот495 писал(а):
Чем вызывается рандомность? - заведенными обратными связями через логический элемент. А при проходе через ЛЭ кое-что теряется.

Про потерю в ЛЭ типа И и ИЛИ я прекрасно осведомлен. Хотя, уравновесив количество элементов И и элементов ИЛИ, можно добиться, чтобы система жила очень долго, может быть, даже бесконечно. В пример снова приведу программу "Жизнь" Коуэна. Некоторые схемы живут очень долго, хотя очевидно, что в правилах есть и потеря клеток, и зарождение бОльшего количества клеток из меньшего.

Но в генераторе на сдвиговом регистре с функциями XOR информация не теряется. То, что поступает на вход, можно извлечь с выхода и привести к первоначальному виду без потерь.

И обратимо. Двигать его можно в любую сторону, от этого его свойства не изменятся.

Я привел в пример рандомизатор для того, чтобы обратить ваше внимание на неизбежность проживания жизни, на наши ограниченные возможности предсказания будущего. Ведь, зная будущее, жить становится незачем. Но, к счастью, сложность комбинаторных задач уравновешивает детерминизм простых, и смысл жизни снова появляется :)

Кот495 писал(а):
Действительно, цифровые (и подобные им) операции вполне могут встречаться и в естественных процессах. Но до Вас я еще не слыхал, чтобы кто-нибудь связывал необратимость именно с ними.


Здесь как раз я придерживаюсь иного мнения, а именно, что в мире не существует потерь ни на мизерную часть. Одним из подтверждений может служить закон сохранения энергии. (ведь на каком-то уровне энергия и материя едины).

Впрочем... здесь тоже есть о чем подумать... Ведь живое есть структурированная материя, а потом структура исчезает.... необратимо? А может, и не исчезает, а остается в виде построения на следующем плане бытия, и при желании программу "человек" можно запустить снова :) Просто Брахман тряхнет кудрями (или лысиной, что там у него) и скажет - а не схлестнуться ли нам в контру сегодня? :) и снова 100 тысяч лет человекоподобные существа будут гадать, откуда они взялись.

Гришаева я знаю давно, мое отношение к его работам осталось неоднозначным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 18:19 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 2175
Откуда: Русь, Новороссийск
Вложение:
32343465.jpeg
32343465.jpeg [ 36 Кб | Просмотров: 804 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 19:01 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3734
iev91 писал(а):
с функциями XOR информация не теряется. То, что поступает на вход, можно извлечь с выхода и привести к первоначальному виду без потерь.
Разве? Если на выходе 0, Вы не сможете сказать, на входах 00 или 11.

iev91 писал(а):
И обратимо. Двигать его можно в любую сторону, от этого его свойства не изменятся.
Двигается всегда от предыдущего состояния к последующему.
Но если нет такой потери как выше, то можно просчитать шаг назад, сколько угодно шагов назад, правильно получая предшествующие состояния.

iev91 писал(а):
Я привел в пример рандомизатор для того, чтобы обратить ваше внимание на неизбежность проживания жизни
а, вот теперь понятно, что мы сделали акцент на разные стороны.
Я-то продолжал рассматривать вопрос симметричности во времени, а не возможность прямого вычисления любого момента (помимо рекуррентного способа).

iev91 писал(а):
Ведь, зная будущее, жить становится незачем.
А не зная его - зачем?
Чтобы узнать? Зачем узнавать?..

iev91 писал(а):
Здесь как раз я придерживаюсь иного мнения, а именно, что в мире не существует потерь ни на мизерную часть. Одним из подтверждений может служить закон сохранения энергии. (ведь на каком-то уровне энергия и материя едины).
Ха))))) До сегодняшнего обсуждения я тоже так думал, но благодаря Вам понял, что поведение некоторых систем может зависеть от цифровых операций, в этом связь числа с вещественностью. А числам разрешено пропадать.

iev91 писал(а):
Впрочем... здесь тоже есть о чем подумать... Ведь живое есть структурированная материя, а потом структура исчезает.... необратимо?
А число, умноженное на ноль тоже исчезает - необратимо?

iev91 писал(а):
А может, и не исчезает, а остается в виде построения на следующем плане бытия
Может потому из математики до сих пор и не исчезли все числа, умножившись рано или поздно на ноль? ;)) (шутка, но с намеком))))))

iev91 писал(а):
при желании программу "человек" можно запустить снова :)
Если можно, то это и лишает жизнь смысла в пределах самой жизни. Смысл переносится на уровень запускающего: зачем он это делает и чего хочет достичь.

iev91 писал(а):
Гришаева я знаю давно, мое отношение к его работам осталось неоднозначным.
Лично сам он почему-то настаивает на гораздо меньших возможностях, чем имеет его система. Бродит в противоречиях, которых в его аксиоматике можно было легко избежать.

VladyMile, вот никогда не понимал, зачем тратить траффик на жпег, когда эти же слова можно было запостить нормальной цитатой?!..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 21:31 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 2175
Откуда: Русь, Новороссийск
Кот495 писал(а):
VladyMile, вот никогда не понимал, зачем тратить траффик на жпег, когда эти же слова можно было запостить нормальной цитатой?!..
Лень.

Трудно вспоминать о голодающих сомалийцах в момент, когда повар у тебя спрашивает, что ты будешь есть - стейк или рыбу. Именно когда услышал вопрос и задумываешься над ответом на миг.
Хотя... вы правы, такое надо стараться не забывать.
Я про трафик, разумеется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 14:47 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3122
Откуда: Тольятти
Кот495 писал(а):
iev91 писал(а):
с функциями XOR информация не теряется. То, что поступает на вход, можно извлечь с выхода и привести к первоначальному виду без потерь.
Разве? Если на выходе 0, Вы не сможете сказать, на входах 00 или 11.

Так подходить некорректно. Я считал, что это и так очевидно. Надо рассматривать систему с равномощными входом и выходом, т.е., шириной в 1 бит. Элементы ИЛИ и И будут пропускать со входа на выход только в половине случаев, т.е., их "пропускную способность" можно оценить как 1/2. Элемент ИСКЛ.ИЛИ будет передавать в любом случае, но, понятное дело, в половине случаев инверсно. Его "пропускная способность" всегда равна 1.

Что касается входа управления, то это еще один входной бит. Если его отбросить, то он теряется, и система получается 1бит-1бит. Если передать на другой выход, он сохраняется, система 2бит-2бит.

В рандомизаторе на входы управления поступает внутренняя информация, а не внешняя, поэтому во входной части ее нельзя учитывать. Выход у нас тоже 1. Запускаем наш скремблер и убеждаемся, что множество входных и выходных сигналов имеют равную мощность. Выходные коды можно еще раз скребмлировать и получить исходную последовательность без потерь. Если в обратных связях будет хоть один элемент И или ИЛИ, то такой скремблер будет с потерями без возможности восстановления. Если, конечно, специально не построить из них эквивалент элемента ИСКЛ.ИЛИ.
Цитата:
А число, умноженное на ноль тоже исчезает - необратимо?

Ну и пусть. А вам хочется видеть однозначно-обратимое соответствие мира и модели мира? Чтобы можно было положить в прибор мусор, нажать на кнопку, и мусор умножился на ноль?

Информация и в самом деле может исчезать, но только в том смысле, в каком она имеет ЗНАЧЕНИЕ. Про это хорошо и много написано у Лема в "Сумме технологий", хотя толковых выводов из своих гипотез он так и не сделал.
Если информацию некому воспринимать, то ее исчезновение не приводит ни к чему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 15:35 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3734
iev91 писал(а):
Так подходить некорректно.

Почему же.
Когда мы делаем обратное вычисление - мы должны в каждом узле по выходу восстановить состояние входов. Если хоть для одного элемента это невозможно - дальше вычисления продолжить в общем случае нельзя.

Исключая конечно тот узкий класс схем, где элементы "с потерями" включены так, что не влияют на функционирование. Но это частный случай.

Еще схема может быть например такой, что неизвестное состояние входов может быть уточнено по уже известному состоянию какого-нибудь другого узла. Но ведь не обязательно она такой будет. Это тоже частный случай, и я думаю, он сводится к тому, что выше: если сделать эквивалентное преобразование такой схемы, то элементы "с потерями" расположатся в позициях, не влияющих на работу.

iev91 писал(а):
Если информацию некому воспринимать, то ее исчезновение не приводит ни к чему.
Я тоже так полагал.
Но что делать с устройствами, реализующими цифровой принцип функционирования? "Исчезновение" информации в каких-нибудь блоках или элементах вызывает совершенно конкретные, вещественные явления на выходе. Даже в случае, если некому это воспринимать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 15:42 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3122
Откуда: Тольятти
Кот495 писал(а):
Но что делать с устройствами, реализующими цифровой принцип функционирования? "Исчезновение" информации в каких-нибудь блоках или элементах вызывает совершенно конкретные, вещественные явления на выходе. Даже в случае, если некому это воспринимать.

Как это - некому? Один блок передает, второй воспринимает, придает ей значение в соответствии со своим внутренним устройством. Результат его работы имеет значение только для нас, если мы его потребляем, а не "вообще".
Короче, чую, бестолковый это разговор )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 15:49 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3734
Я немного другое имел ввиду, но сейчас видимо не способен донести свою мысль. Она на уровне каких-то дальних проблесков, я и сам не очень ее ощущаю.

Давайте тогда про это:
iev91 писал(а):
Кот495 писал(а):
Вот когда в жизни происходят такие события, у меня всегда появляется странное ощущение их "запланированности". Какая мелочь - ступить бы ногой на десяток сантиметров иначе... но нельзя было иначе...

Когда все ощущения от жизни станут "странными", это будет означать самую полную жизнь, какая только возможна.
Но где же тогда тут свобода воли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 16:40 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3122
Откуда: Тольятти
Угу. Вам показалось странным ощущение запланированности. А я имел в виду любое ощущение.
Про запланированность - это работа нашего следующего по плану тела. Оно ведет наше физическое тело, как ему надо. Если ему надо, чтобы вы сломали ногу, вы ее сломаете. Полная свобода воли. Оно так захотело, это его каприз, желание или план.

А насчет странных ощущений от жизни вообще - оно похоже на некоторую нереальность происходящего, и в то же время ощущение крайней важности для вас этих событий, хотя в чем их важность - сразу непонятно, а бывает становится понятно через несколько лет или даже пару десятков лет, а может и никогда. Вспоминается фильм "Однажды в Америке", где взрослые мужики постоянно возвращаются к своим детским воспоминаниями. То, что происходит в детстве, кажется очень ярким, каждая ерундовая мелочь, и сопровождает нас воспоминаниями всю жизнь. Ребенок не имеет модели мира и живет в нем непосредственно, и любое впечатление для него крайне странно - ведь его не с чем сравнить. С возрастом эта странность улетучивается и мы начинаем жить с закрытыми глазами, заранее зная, что и как в мире "должно быть", а не как оно есть. У меня это ощущение исчезло лет в 35-40. Я спросил одного специалиста, что это значит, он сказал, что это связано с источником энергии. Есть детская батарейка лет до 12, затем включается сексуальный инстинкт, питающий нас лет 30, и затем он истощается и наступает кризис среднего возраста. Ощущение от жизни напрямую связано с источником нашей энергии. После кризиса важно найти новый источник, или "прогнать цикл подзарядки" детской батарейки, чтобы не остаться вообще на нуле.

В итоге, ощущение странности бытия - самый правильный ориентир жизни не впустую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 178 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB