Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 24 ноя 2020, 20:55

Часовой пояс: UTC + 5 часов



JLCPCB – Прототипы печатных плат за $2/5шт. два слоя. $5/5шт. четыре слоя
Крупнейший производитель печатных плат и прототипов. Более 600000 клиентов и свыше 10000 заказов в день!
Получите скидку на почтовую отправку при первом заказе в JLCPCB!

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 410 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 12:16 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3516
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 16:39, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 12:28 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
iev91 писал(а):
Мы знаем, что такое генератор случайных чисел. Это регистр сдвига с обратными связями с выходов обратно на вход, заведенными через схему "исключающее ИЛИ". Он обладает следующими важными свойствами:
1. Автокорреляционная функция последовательности везде равна 0, кроме одной точки, "настоящего".
2. Состояние генератора через N шагов строго детерминировано. Одинаковые генераторы, будучи запущены из одинаковых состояний, выдадут одинаковое число.

А теперь вопрос. Если так, то, глядя на его текущее состояние, можем ли мы предсказать его будущее? Теоретически да, можем, а практически - опаньки. Для этого отсутствует инструментарий, и не только практически, но и теоретически. Единственный способ это сделать, это его построить и протактировать.
Ну разумеется. Я сложу числа 1+2+5 и дам Вам результат: 8. Сможете ли Вы по нему узнать, какие именно числа были сложены? - никогда.
Потому что на числа не распространяются законы сохранения. Они могут вообще бесследно пропадать, будучи умноженными на 0.
iev91 писал(а):
Но мои способности к пророчеству зависят от развития технологии вычислений.
И от знания начальной точки.
iev91 писал(а):
Мириады невидимых мгновенных вычислителей постоянно работают прямо сейчас вокруг нас и внутри нас
Ооооо, если так пойти по пути Гришаева, то можно далеко зайти.

aamonster писал(а):
Напомню, однако, что с тех пор достаточно хорошей альтернативы квантовой механике (которая полностью хоронит идею детерминированного мира) так и не нашлось, а сама к.м. достаточно хорошо работает (предсказывает результаты экспериментов).
Тем не менее она не дружит с релятивизмом и сломано уже огромное количество копий в попытках соединить их.
Обе "отлично предсказывают результаты" :))
У нас что, две Природы? Одна - для космоса, другая - для микромира?..

(Хотя, гммм... а кто это ДОКАЗАЛ, что их не может быть две?)

STT писал(а):
Почитал с удовольствием, спасибо.
Всем пожалуйста :))

STT писал(а):
Ну, раз время это вектор, что мешает ему быть тоже n-мерным?
Ничего не мешает. В терии суперструн время двумерно.
STT писал(а):
Возможно, проекции этого вектора на нашу систему координат и дают те самые "вероятности" и "неопределенности"?
Нет, такого результата там не получается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 12:36 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
iev91 писал(а):
свобода воли - но в реальном мире она есть, и это не иллюзия
Приятно так думать, но я об заклад не побился бы(((((((((((((


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка ложных псевдонаучных теорий :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 12:39 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 2102
и самое непарадоксальное - верующие в "кота Шрёдингера" = "мгновенную квантово-механическую телепортацию информации на бесконечные расстояния" также верят в Бога :)
и не надо рассказывать сказки об реальных проектах с использованием "квантовой механики" - все значимые работы в физике сделаны с помощью обычной физики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 12:40 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2014, 13:25
Сообщения: 996
Откуда: Earth
А что если свобода воли - тоже закономерность ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка ложных псевдонаучных теорий :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 12:57 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
petrplc писал(а):
и самое непарадоксальное - верующие в "кота Шрёдингера" = "мгновенную квантово-механическую телепортацию информации на бесконечные расстояния" также верят в Бога :)
Гммм... Не является секретом, что гипотеза Большого Взрыва была выдвинута священником :))

Но всё же, национальности и религиозная принадлежность авторов - как-то не очень весские аргументы "за" или "против" их теорий ;)) Просто это демонстрирует, что разумность человечества - в зачаточном состоянии, если даже передовые представители ведут себя так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 13:05 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:19
Сообщения: 6802
Откуда: Из тех... Из бывших...
Не переименовать ли тему в "Загадки мироздания"? От трансформатора она уже далеко ушла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 13:08 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
Нет, я бы предпочел поделить. Потому что парадокс трансформатора был действительно рассмотрен и в итоге разъяснен.

ЗЫ:
хотя, как показывает опыт, поделеная тема, бывает, умирает почему-то. Не знаю почему. Перестают писать - и всё...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 13:23 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2842
Откуда: Санкт-Петербург
iev91 писал(а):
aamonster писал(а):
Я правильно понял, что сейчас вы встаёте в позу Эйнштейна с его знаменитым "бог не играет в кости"?
Видимо, да.
Цитата:
Напомню, однако, что с тех пор достаточно хорошей альтернативы квантовой механике (которая полностью хоронит идею детерминированного мира) так и не нашлось, а сама к.м. достаточно хорошо работает (предсказывает результаты экспериментов).
Вы аппелируете к авторитетам. Это порочная практика. Она закрывает пути развития. Это мина с часовым механизмом. Когда она срабатывает, люди, стремящиеся к дальнейшему познанию, объявляются лжеучеными, именно сейчас это наблюдается. Всегда можно заставить людей верить, что все уже "достаточно" хорошо изучено. А если "недостаточно"?!

Детерминирован мир или нет - думаю, ответа на этот вопрос нет, но нам предлагается сделать ложный выбор между "да" и "нет". В детерминированном мире исчезает свобода воли - но в реальном мире она есть, и это не иллюзия. В полностью свободном мире исчезают закономерности - но они тоже есть, иначе прогресс был бы невозможен. Значит, это один из краеугольных аспектов мироздания, наряду с временем. Можно пытаться это выяснить и идти по пути выяснения, но выяснить до конца невозможно.

1. Я аппелирую не к авторитетам, а к тому, что теория работает (сходится с экспериментом). Значит, другая теория, которая придёт ей на смену, тоже должна сходиться с экспериментом. Плюс, желательно, давать предсказания там, где квантовая механика бессильна или лажает.
Следствие: чтобы похоронить квантовую механику -придётся её изучить. Займитесь, что ли ;-)
2. Невозможность абсолютно точного предсказания - отнюдь не отсутствие закономерностей. Бросьте 100 раз монетку - какая доля решек выпала?
В квантовой механике всё ещё лучше из-за малого значения h (постоянной планка), недетерминированность вылезает только в микромире.

Кот495 писал(а):
aamonster писал(а):
Напомню, однако, что с тех пор достаточно хорошей альтернативы квантовой механике (которая полностью хоронит идею детерминированного мира) так и не нашлось, а сама к.м. достаточно хорошо работает (предсказывает результаты экспериментов).
Тем не менее она не дружит с релятивизмом и сломано уже огромное количество копий в попытках соединить их.
Обе "отлично предсказывают результаты" :))
У нас что, две Природы? Одна - для космоса, другая - для микромира?..

(Хотя, гммм... а кто это ДОКАЗАЛ, что их не может быть две?)

Ну вот физики и пытаются создать новую теорию. Великое объединение - сколько помню, было священным граалем физиков-теоретиков...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 13:31 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
aamonster писал(а):
1. Я аппелирую не к авторитетам, а к тому, что теория работает (сходится с экспериментом).
Рассказывают, что на встрече с Нильсом Бором у него на даче, кто-то из молодых ученых обратил внимание, что над дверью прибита подкова. И сказал Нильсу Бору: "Как же так? Вы такой выдающийся ученый; как можно верить в такую чепуху?" Бор отвечал: "Это совершенно неважно. Важно, что - работает!"
:))

Мораль. Понимание сути и построение математической модели - разные вещи. Их незаметная подмена - дверь к деградации знания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 13:37 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 2102
квантовая механика подтверждается экспериментами ?
какими конкретно ?
множество "экспериментов" является мысленными... то есть проводятся в голове,
в некоторых реальных экспериментах подтасовывают результаты за счёт грязноты условий проведения эксперимента... экспериментатор случайно посмотрел на эксперимент и тем самым нарушил условия его проведения :)
или путают понятия
молекула воды имеет чётко/нечёткий квантово-волновой-паровой квадриализм... она может вести себя как дискретная частица частица с чёткой логикой и как частица волны с чёткой групповой логикой и как частица пара с нечёткой логикой... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 13:46 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
Потому что квантовая механика описывает вовсе не реальность.
Она описывает наши знания о реальности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 14:13 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 2102
в библии описаны знания о реальности :)
ещё неделю назад все утверждали, что украсть криптовалюту из блокчейна не реально...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 14:32 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3516
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 16:38, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 14:45 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3516
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 16:38, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 15:12 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
Цитата:
Мой друг! Ошибаешься. Тщетно звать врача к больным неисцельно.
Д.И.Фонвизин


iev91 писал(а):
Вы подменили вопрос, надеюсь, что не намеренно.
Не подменил, а просто выпустил большой кусок рассуждений.
Я обратился к основе: к сути функционирования представленной Вами схемы. А она цифровая, ее состояние определяется не соударениями шариков, как в бильярде, которые можно обратить назад.
Чем вызывается рандомность? - заведенными обратными связями через логический элемент. А при проходе через ЛЭ кое-что теряется.
Задайте на многовходовой И-НЕ несколько нулей - и по единице на выходе Вы в принципе не сможете сказать, сколько нулей было подано.
А сдвиговый регистр просто развертывает ситуацию по времени. Таким образом природа необратимости приведенной Вами схемы - именно в необратимом характере цифровых операций, каковой простой пример я и привел в ответ.
И это не имеет отношения к комбинационной сложности.

Но Ваш пример мне очень понравился, над ним интересно еще подумать. Действительно, цифровые (и подобные им) операции вполне могут встречаться и в естественных процессах. Но до Вас я еще не слыхал, чтобы кто-нибудь связывал необратимость именно с ними.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 17:31 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3516
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 16:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 18:19 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 2731
Откуда: Русь, Новороссийск
Вложение:
32343465.jpeg
32343465.jpeg [ 36 Кб | Просмотров: 1087 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 19:01 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
iev91 писал(а):
с функциями XOR информация не теряется. То, что поступает на вход, можно извлечь с выхода и привести к первоначальному виду без потерь.
Разве? Если на выходе 0, Вы не сможете сказать, на входах 00 или 11.

iev91 писал(а):
И обратимо. Двигать его можно в любую сторону, от этого его свойства не изменятся.
Двигается всегда от предыдущего состояния к последующему.
Но если нет такой потери как выше, то можно просчитать шаг назад, сколько угодно шагов назад, правильно получая предшествующие состояния.

iev91 писал(а):
Я привел в пример рандомизатор для того, чтобы обратить ваше внимание на неизбежность проживания жизни
а, вот теперь понятно, что мы сделали акцент на разные стороны.
Я-то продолжал рассматривать вопрос симметричности во времени, а не возможность прямого вычисления любого момента (помимо рекуррентного способа).

iev91 писал(а):
Ведь, зная будущее, жить становится незачем.
А не зная его - зачем?
Чтобы узнать? Зачем узнавать?..

iev91 писал(а):
Здесь как раз я придерживаюсь иного мнения, а именно, что в мире не существует потерь ни на мизерную часть. Одним из подтверждений может служить закон сохранения энергии. (ведь на каком-то уровне энергия и материя едины).
Ха))))) До сегодняшнего обсуждения я тоже так думал, но благодаря Вам понял, что поведение некоторых систем может зависеть от цифровых операций, в этом связь числа с вещественностью. А числам разрешено пропадать.

iev91 писал(а):
Впрочем... здесь тоже есть о чем подумать... Ведь живое есть структурированная материя, а потом структура исчезает.... необратимо?
А число, умноженное на ноль тоже исчезает - необратимо?

iev91 писал(а):
А может, и не исчезает, а остается в виде построения на следующем плане бытия
Может потому из математики до сих пор и не исчезли все числа, умножившись рано или поздно на ноль? ;)) (шутка, но с намеком))))))

iev91 писал(а):
при желании программу "человек" можно запустить снова :)
Если можно, то это и лишает жизнь смысла в пределах самой жизни. Смысл переносится на уровень запускающего: зачем он это делает и чего хочет достичь.

iev91 писал(а):
Гришаева я знаю давно, мое отношение к его работам осталось неоднозначным.
Лично сам он почему-то настаивает на гораздо меньших возможностях, чем имеет его система. Бродит в противоречиях, которых в его аксиоматике можно было легко избежать.

VladyMile, вот никогда не понимал, зачем тратить траффик на жпег, когда эти же слова можно было запостить нормальной цитатой?!..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 21 июл 2017, 21:31 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 2731
Откуда: Русь, Новороссийск
Кот495 писал(а):
VladyMile, вот никогда не понимал, зачем тратить траффик на жпег, когда эти же слова можно было запостить нормальной цитатой?!..
Лень.

Трудно вспоминать о голодающих сомалийцах в момент, когда повар у тебя спрашивает, что ты будешь есть - стейк или рыбу. Именно когда услышал вопрос и задумываешься над ответом на миг.
Хотя... вы правы, такое надо стараться не забывать.
Я про трафик, разумеется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 14:47 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3516
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 16:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 15:35 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
iev91 писал(а):
Так подходить некорректно.

Почему же.
Когда мы делаем обратное вычисление - мы должны в каждом узле по выходу восстановить состояние входов. Если хоть для одного элемента это невозможно - дальше вычисления продолжить в общем случае нельзя.

Исключая конечно тот узкий класс схем, где элементы "с потерями" включены так, что не влияют на функционирование. Но это частный случай.

Еще схема может быть например такой, что неизвестное состояние входов может быть уточнено по уже известному состоянию какого-нибудь другого узла. Но ведь не обязательно она такой будет. Это тоже частный случай, и я думаю, он сводится к тому, что выше: если сделать эквивалентное преобразование такой схемы, то элементы "с потерями" расположатся в позициях, не влияющих на работу.

iev91 писал(а):
Если информацию некому воспринимать, то ее исчезновение не приводит ни к чему.
Я тоже так полагал.
Но что делать с устройствами, реализующими цифровой принцип функционирования? "Исчезновение" информации в каких-нибудь блоках или элементах вызывает совершенно конкретные, вещественные явления на выходе. Даже в случае, если некому это воспринимать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 15:42 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3516
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 16:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 15:49 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
Я немного другое имел ввиду, но сейчас видимо не способен донести свою мысль. Она на уровне каких-то дальних проблесков, я и сам не очень ее ощущаю.

Давайте тогда про это:
iev91 писал(а):
Кот495 писал(а):
Вот когда в жизни происходят такие события, у меня всегда появляется странное ощущение их "запланированности". Какая мелочь - ступить бы ногой на десяток сантиметров иначе... но нельзя было иначе...

Когда все ощущения от жизни станут "странными", это будет означать самую полную жизнь, какая только возможна.
Но где же тогда тут свобода воли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 22 июл 2017, 16:40 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3516
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 16:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 410 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.


Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB