Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 11 июл 2020, 07:22

Часовой пояс: UTC + 5 часов



JLCPCB – Прототипы печатных плат за $2/5шт. два слоя. $5/5шт. четыре слоя
Крупнейший производитель печатных плат и прототипов. Более 600000 клиентов и свыше 10000 заказов в день!
Получите скидку на почтовую отправку при первом заказе в JLCPCB!

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 410 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 12 окт 2019, 21:12 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
Эти рассуждения правильны, но в нашем случае есть существенное отличие.
Поскольку молнии Эйнштейна, о чем Вы упоминали в предыдущих постах, есть события независимые, то считаем ли мы их одновременными или не одновременными - это не приводит к внутреннему противоречию.
А в придуманном мною эксперименте - все события связаны. Их можно строго просчитать от самой начальной точки. Поэтому одновременность или неодновременность здесь нельзя "назначить" произвольно: она определена предыдущими обстоятельствами.

Хорошо; пусть ход часов зависит не только от скорости, но и от расстояния до наблюдателя (x), (хотя о таком я слышу впервые, если честно).
Не будем забывать, что двигатели кораблей управляются от тех самых их часов. Следовательно, если в ходе часов будет разница, двигатель на одном корабле проработает не то же самое время, что на другом. В результате корабли А, В и С приобретут не одинаковые итоговые скорости: по подсчетам наблюдателя Д. Следовательно, после того, как все двигатели выключены, расстояние между кораблями А, В и С не может оставаться постоянным.
Но на самом-то деле они летят совместно, с одной и той же скоростью и расстояние между ними не меняется со временем, что наблюдатель Д может видеть непосредственно.
Как быть с этим противоречием?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 13 окт 2019, 01:43 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2019, 23:50
Сообщения: 472
Откуда: Камчатка
Да,ёлки -палки, совокупность событий ,наблюдатель Д ,это все понятно.
Глазки разбигаються, только непонятно ,что мы от этого хотим?
Наблюдатель Д, еще и может предвидеть эти события. Какая выгода и что можно на хлеб намазать.?))) Ну, дайте же поспать.))) А в Париже сейчас дожди).
Соглашусь ,обывательское сообщение.
Для моего понимания, изучить , понять и воплотить. Правда , со сих пор незнаю,что такое СТО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 13 окт 2019, 01:49 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
Вот же Вы куркуль какой!))))) - Вам бы всё выгоду!.. поди азбуку учил "АБыВыГоДа..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 13 окт 2019, 03:08 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2019, 23:50
Сообщения: 472
Откуда: Камчатка
Кот495 писал(а):
Вот же Вы куркуль какой!))))) - Вам бы всё выгоду!.. поди азбуку учил "АБыВыГоДа..."

Великая награда ,ну или выгода, это когда человек умеет мыслить.
Это я наверно на себя злился,когда писал, что недопетриваю ветку разговора.
Капризничать , очки на лоб напялить и потом их искать , лишь бы неупистить мысль о кораблях)))).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 13 окт 2019, 05:40 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1414
Кот495 писал(а):
Эти рассуждения правильны, но в нашем случае есть существенное отличие.
Поскольку молнии Эйнштейна, о чем Вы упоминали в предыдущих постах, есть события независимые, то считаем ли мы их одновременными или не одновременными - это не приводит к внутреннему противоречию.
Да нету существенного отличия. Отличие есть, но не существенное, а если сравнить с другим, ещё более известным, мысленным экспериментом с вагоном, лампочкой в его центре и двумя фотодетекторами по торцам — отличия вообще нет. За исключением того, что в этом эксперименте всё (оба детектора и маячок-лампочка) на одной линии.
Попробую объяснить: молнии Эйнштейна — события друг от друга независимые, это так. Излучение вспышки кораблём B и приём её кораблём A (срабатывание детектора) — события зависимые,между ними есть причинно-следственная связь (приём не может быть раньше вспышки). Излучение вспышки кораблём B и приём её кораблем C — точно так же зависимые события. Но, приём кораблём A и приём кораблём B являются событиями независимыми относительно друг-друга. Приём или неприём кораблём A никак не влияет на приём или неприём кораблём B света от той же вспышки. Надеюсь, это понятно...
Вот видео про этот мысленный эксперимент https://youtu.be/_dPnyAAjg7k (советую и другие видео оттуда посмотреть)
Кот495 писал(а):
А в придуманном мною эксперименте - все события связаны. Их можно строго просчитать от самой начальной точки. Поэтому одновременность или неодновременность здесь нельзя "назначить" произвольно: она определена предыдущими обстоятельствами.
Этот эксперимент придуман задолго до того, как его придумали Вы. Про связанность и зависимость этих событий — написал выше.
Слово "назначить" в той цитате неудачное, согласен. Можно понять будто времена назначаются произвольно от балды, но это совсем не так — эти времена вычисляются по формулам преобразования и никакой произвольности там нет. Но одновременность приёма кораблями C и A вспышки с корабля B при наблюдении из ИСО2 мы именно назначили условиями своего эксперимента. Так же сделал и Эйнштейн со своими молниями (назначил одновременность удара молний в СО вагона), но только обошёлся без "лишней" сущности. В эксперименте с вагоном, двумя детекторами по торцам вагона и лампочкой посередине вагона — одновременность срабатывания детекторов в СО вагона тоже назначается — расположением лампочки строго посередине вагона. Т.е. первую часть: «Если одна система отсчета назначает одно и то же время двум событиям» можно понимать как: «если в одной ИСО два события одновременны», а во второй части того же предложения произвольности уже нет.

Кот495 писал(а):
Хорошо; пусть ход часов зависит не только от скорости, но и от расстояния до наблюдателя (x), (хотя о таком я слышу впервые, если честно).
Погодите, при чём здесь наблюдатель? x — это просто координата в некоторой ИСО. Вы ни разу не слышали о преобразованиях лоренца? Ну, я тоже обо всём что знаю, когда-то слышал впервые. Но Вы вроде уже тут о них говорили... Хотя... и о том что уже слышал — частенько узнаю что-то новое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 13 окт 2019, 11:02 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
h4lf писал(а):
Кот495 писал(а):
Хорошо; пусть ход часов зависит не только от скорости, но и от расстояния до наблюдателя (x), (хотя о таком я слышу впервые, если честно).
Погодите, при чём здесь наблюдатель? x — это просто координата в некоторой ИСО.
Координата - это расстояние от нулевой точки, от начала системы координат. Вполне логично помещать наблюдателя в эту точку, чтобы сократить преобразования, связанные с координатами самого наблюдателя.
h4lf писал(а):
Вы ни разу не слышали о преобразованиях лоренца?
Слышал конечно, и не только!
Но обведенный Вами красным параметр каким-то непостижимым образом ускользал от моего внимания. Смысл этого параметра я теперь надеюсь обсудить тоже, но после того, как завершим текущий вопрос, иначе завязнем совсем. Надо разделять.

Напоминаю, что текущий вопрос заключается в следующем:
Кот495 писал(а):
Не будем забывать, что двигатели кораблей управляются от тех самых их часов. Следовательно, если в ходе часов будет разница, двигатель на одном корабле проработает не то же самое время, что на другом. В результате корабли А, В и С приобретут не одинаковые итоговые скорости: по подсчетам наблюдателя Д. Следовательно, после того, как все двигатели выключены, расстояние между кораблями А, В и С не может оставаться постоянным.
Но на самом-то деле они летят совместно, с одной и той же скоростью и расстояние между ними не меняется со временем, что наблюдатель Д может видеть непосредственно.
Как быть с этим противоречием?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 13 окт 2019, 12:03 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
igarr писал(а):
со сих пор незнаю,что такое СТО.
я наверно на себя злился,когда писал, что недопетриваю ветку разговора.
СТО - это Специальная Теория Относительности.
Цитата:
Сидят в одной камере профессор и уголовник.
Уголовник говорит:
- Вот ты профессор, объясни мне что такое теория относительности.
Профессор отвечает:
- А тебе какую? Их ведь две. Есть Специальная, есть Общая.
- Давай сперва специальную.
- Ну вот, три волосинки - это много или мало?
- Мало.
- А в тарелке супа?
- Много!.. Ну теперь общую давай тогда.
- Ну вот ты чего сейчас делаешь? - говорит профессор.
- Лежу. - отвечает уголовник.
- А я что делаю?
- Стоишь.
- Неееет, друг! Ты - сидишь. И я сижу...
:))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 13 окт 2019, 22:27 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2019, 23:50
Сообщения: 472
Откуда: Камчатка
)))))Теперь понял и даже очень понравился пример обьяснения СТО.
Так немного подумал , в совокупности двух теорий есть очень большая "выгода".
Чтобы неналипнуть с женщинами, буду культурно. Если бы знал раньше это СТО,
может жизнь повернулась иначе.
Лет 25 назад такую женщину встретил, вааще...
Ну тут вычислил, что на том месте ,где моряки тельняшки рвут, точно три волосинки растут. По молодости ,для меня это оказалось очень много.Пожалел потом, что так глупо бросил её. Вот тут бы выгода была, когда жена ген. директор завода маслиничных культур стала. Поступил как тот лашара в камере.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 13 окт 2019, 22:42 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
Имхо, правильно поступил... В таких делах замены невозможны. Не следует брать то, чего не нравится.
Правда есть большой риск: реально остаться совсем одному(((((((((


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 13 окт 2019, 22:51 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2019, 23:50
Сообщения: 472
Откуда: Камчатка
Преобразования Лоренца,краем уха подслушиваю в ветке.
Вчера историю братьев Брамлеев почитал, московское станкостроение,вообще настраивает на рабочий лад.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 14 окт 2019, 06:44 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1414
Кот495 писал(а):
Координата - это расстояние от нулевой точки, от начала системы координат. Вполне логично помещать наблюдателя в эту точку, чтобы сократить преобразования, связанные с координатами самого наблюдателя.
Нет, для меня это не логично, потому что везде выше я имел ввиду глобального, как бы вневременного наблюдателя (их пока два — наблюдатель ИСО1 и наблюдатель ИСО2), который "видит" одновременно всё, в том числе и сам свет (т.е. его распространение). А Вы, похоже, под наблюдателем понимаете какого-то локального наблюдателя, в обыденном смысле этого слова, который буквально глазами производит наблюдения, находясь в какой-то конкретной точке своей ИСО (в которой он неподвижен). Не знаю, зачем Вам понадобился именно такой локальный наблюдатель, но для него достижение вспышки кораблей A и C будет выглядеть одновременным только тогда, когда он будет располагаться точно на линии, соединяющей B с серединой основания треугольника ABC (на оси симметрии равнобедренного треугольника). В остальных случаях он не увидит одновременности, хоть и покоится в ИСО2. Конечно, зная все расстояния он может вычислить — какая должна быть разница при одновременности приёма кораблями... но блин, зачем такие сложности, когда можно использовать глобального наблюдателя (а при необходимости уже посчитать, что будет видеть любой локальный).
Кот495 писал(а):
Но обведенный Вами красным параметр каким-то непостижимым образом ускользал от моего внимания. Смысл этого параметра я теперь надеюсь обсудить тоже, но после того, как завершим текущий вопрос, иначе завязнем совсем. Надо разделять.
Нет уж, сначала надо разобраться как пользоваться преобразованиями, а потом уже остальное. Иначе это всё бестолку будет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 14 окт 2019, 10:03 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
Хорошо. Наблюдатель глобальный. Точку начала координат мы можем выбрать произвольно. Тогда чему равно x? Любому случайному числу?

(Имеется ввиду x в формуле релятивистского замедления времени)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 14 окт 2019, 19:16 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1414
Какая именно формула имеется ввиду?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 14 окт 2019, 21:51 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
Имеется ввиду формула номер четыре:
t' = (t-(v/c^2)*x)/SQR(1-v^2/c^2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 15 окт 2019, 03:22 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1414
Так это же не формула релятивистского замедления времени. Это одна из формул преобразования координат (и время — одна из координат) из одной ИСО в другую ИСО. Прочитайте работу Эйнштейна за 1917 год, советую читать сначала. В ней и про сокращение масштабов и про замедление часов есть. Правда там, откуда эта страница с формулами, потеряли два штриха у t, на стр.549, но в этой английской версии они есть (стр.44).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 15 окт 2019, 11:10 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
Ну да. В СТО время это координата.

Возвратимся к нашему эксперименту?
Каково будет разрешение парадокса в текущем вопросе (см. выше) ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 15 окт 2019, 23:48 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1414
Парадокса в том вопросе я пока не вижу. А вот какие-то противоречия в вопросе есть. Может в этом:
Кот495 писал(а):
Следовательно, если в ходе часов будет разница, двигатель на одном корабле проработает не то же самое время, что на другом.
По своим часам — каждый двигатель проработает одно и то же время, независимо от того, из какой ИСО на них смотреть. Подробнее:
1) если смотреть из ИСО2 то двигатели выключатся одновременно и при этом показания собственных часов всех трёх кораблей будут одинаковы. Что значит одновременно? Можно представить, что вся ИСО2 заполнена синхронно идущими часами, и в тех точках ИСО2, где выключатся двигатели кораблей, показания этих часов будут одинаковы.
А вот включение двигателей из ИСО2 будет выглядеть по другому: сначала включится двигатель у корабля A, потом B, потом C, т.е. они включатся не одновременно с точки зрения часов, заполняющих ИСО2. Но при этом (включении) показания собственных часов всех трёх кораблей будут одинаковыми, так же как и при выключении двигателей.
2) если смотреть из ИСО1 то двигатели включатся одновременно и при этом показания собственных часов всех трёх кораблей будут одинаковы. А выключение двигателей из ИСО1 будет выглядеть так: сначала выключится двигатель у корабля C, потом B, потом A, т.е. они выключатся не одновременно с точки зрения часов, заполняющих ИСО1. Но при этом (выключении) показания собственных часов всех трёх кораблей будут, опять же, одинаковыми. Эти показания собственных часов в момент выключения/включения будут не только одинаковыми между собой, но и точно такими же, как при взгляде из ИСО2.

Может где ошибся, но вроде всё так. А вообще лучше поставить все три корабля на одну ось (x) — смысл от этого не изменится но если захочется посчитать или нарисовать на диаграмме Минковского, то будет проще.
Кот495 писал(а):
расстояние между ними не меняется со временем
Кстати, если смотреть на корабли во время ускорения из ИСО (хоть из ИСО1, хоть из ИСО2), то расстояния между ними ещё как будут меняться (x компонента, в нашем случае).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 16 окт 2019, 00:43 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
h4lf писал(а):
если смотреть из ИСО1 то двигатели включатся одновременно
. . .
они выключатся не одновременно с точки зрения часов, заполняющих ИСО1.
Это значит, что с точки зрения ИСО1 двигатели кораблей проработают РАЗНОЕ время.
h4lf писал(а):
сначала выключится двигатель у корабля C, потом B, потом A
Значит двигатель А будет работать дольше чем С, и после выключения А наберет бОльшую скорость, чем С после выключения.
То есть итоговая (равномерная) скорость будет различной.
Теперь парадокс видите?

Потому что в ИСО2 корабли покоятся относительно друг друга.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 16 окт 2019, 09:44 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1414
Кот495 писал(а):
Это значит, что с точки зрения ИСО1 двигатели кораблей проработают РАЗНОЕ время.
И что? Это с точки зрения ИСО1, при этом, заметьте, что все корабли включали двигатели на одинаковое время если смотреть на их часы из любой ИСО (ИСО1, ИСО2 или другой). А с точки зрения ИСО1 и ИСО2 — и расстояние между кораблями изменилось. С точки зрения ИСО1 — расстояние между кораблями уменьшилось, а с точки зрения ИСО2 — расстояние между ними увеличилось.
Кот495 писал(а):
Теперь парадокс видите?
Ещё не вижу. С точки зрения СТО, конечно, а не с точки зрения обывательской интуиции, в которой время абсолютно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 16 окт 2019, 11:03 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
h4lf писал(а):
все корабли включали двигатели на одинаковое время если смотреть на их часы
Да. Но вопрос поставлен для системы ИСО1. У нее свои часы. А для нее Вы написали:
h4lf писал(а):
если смотреть из ИСО1 то двигатели включатся одновременно
< . . . >
они выключатся не одновременно с точки зрения часов, заполняющих ИСО1.
Т.е. длительность работы двигателей получается разной. (Всё по часам ИСО1 разумеется).
Следовательно в той же ИСО1 скорости кораблей после выключения всех двигателей окажутся различными.

(В ИСО2 всё тривиально - все скорости равны: нулю.)

Как это совместить?

Show
(Ваш ход, маэстро.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 26 окт 2019, 02:00 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1414
Кот495 писал(а):
В ИСО2 всё тривиально - все скорости равны: нулю.
В ИСО2 всё ровно так же тривиально, как в ИСО1. Просто в ИСО2 скорости перед включением всех двигателей различны двигатели включаются не одновременно (по часам ИСО2). А в ИСО1 все двигатели выключаются неодновременно (по часам ИСО1).
Кот495 писал(а):
Как это совместить?
разобраться — где какие часы и не путать их. Ещё можно почитать работы Эйнштейна, сам читаю — довольно интересно, особенно где матана поменьше (для меня). У него там и про эфир есть, и почему от него пришлось отказаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 26 окт 2019, 12:31 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
Ну-дык, давайте разбираться. Я никуда не спешу, больше недели на реплику - нормально...

Итак, напоминаю, что текущий вопрос - про ИСО1, следовательно всё по ее часам. Запутать тут не удастся.
Все двигатели включаются одновременно, выключаются НЕ одновременно.
Следовательно длительность их работы окажется различна. Значит корабли будут разогнаны до НЕ одинаковых скоростей.

Верно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 26 окт 2019, 14:37 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1414
Кот495 писал(а):
Следовательно длительность их работы окажется различна. Значит корабли будут разогнаны до НЕ одинаковых скоростей.

Верно?
Нет, не верно. Потому что длительность их работы различна только по часам ИСО1, относительно которой в момент выключения они движутся.
Это если кратко. Чтобы лучше понять, как же так получается — надо уже разбирать равномерно ускоренные СО.

Кот495 писал(а):
Запутать тут не удастся.
Вы сами себя запутываете...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 26 окт 2019, 15:31 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6626
h4lf писал(а):
Нет, не верно. Потому что длительность их работы различна только по часам ИСО1, относительно которой в момент выключения они движутся.
Ну так мы же в ИСО1 как раз и рассматриваем.
Пусть момент включения будет t0, а моменты выключения tA, tB, tC соответственно.
Тогда длительности работы двигателей будут (tA - t0), (tB - t0), (tC - t0) в ИСО1.
И эти разности будут не одинаковы (в ИСО1).
Верно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки мироздания
СообщениеДобавлено: 27 окт 2019, 05:25 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2017, 03:01
Сообщения: 1414
Это верно. На мой взгляд.
А неверно то, что после выключения всех двигателей корабли будут разогнаны до НЕ одинаковых скоростей. И без разницы из какой ИСО рассматривать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 410 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.


Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB