Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 04 апр 2020, 12:56

Часовой пояс: UTC + 5 часов



JLCPCB – Прототипы печатных плат за $2/10pcs (Любой цвет!)
Крупнейший производитель печатных плат и прототипов. Более 600000 клиентов и свыше 10000 заказов в день!
Получите скидку на почтовую отправку при первом заказе в JLCPCB!

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 284 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 00:08 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 4203
Откуда: Чобля - долбаный кетайец
Да, я управлял. Мой приятель работает в небольшой телестудии, у них там есть несколько квадрокоптеров. Рулить квадрокоптером не так уж и сложно. Кто в юности хоть раз управлял радиомодельками, поймет. Квадрокоптер хорошо стабилизирован и имеет автоматические программы, типа круиз-контроля с навигацией.
В качестве дисплея вот как раз можно и прикрутить мобилку к пульту.
Вы считаете этот способ - древним? Да ну. Ничего там архисложного. Интуитивно понятный способ. Джойстики с хорошим откликом по усилию и самовозвращаемые в нейтраль. В нейтральной позиции джойстика квадрокоптер самостабилизируется бортовой автоматикой.
Разумеется, у управлялщика должна быть развитая моторика движений и понимание геометрии пространства. Ну, надо бы чтобы чел был с головой и руками, кароче.
Дисплей мобилы для управления тут не подходит. Это как в автомобиле - поставьте вместо руля сенсорную панель - и черта с два вы поедете. Важна обратная тактильная связь по усилиям. Механические джойстики, хоть и не полностью, но дают ее.
Аналогичным образом дело обстоит в кабине управления современного башенного крана или подобного манипулятора - там механические джойстики с хорошей обратной связью по усилию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 04:58 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016, 18:04
Сообщения: 3048
Откуда: Китай, Пекин
Цитата:
Джойстики с хорошим откликом по усилию и самовозвращаемые в нейтраль. В нейтральной позиции джойстика квадрокоптер самостабилизируется бортовой автоматикой.

атавизм.
на мобильниках и планшетах играют в игры.
и даже в сложные авиасимуляторы. обходятся без механических джойстиков, кнопок, энкодеров.
совсем.
совсем!

_________________
unirail.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 10:56 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 4203
Откуда: Чобля - долбаный кетайец
Атавизьмъ??
Ну вы про этот атавизьмъ расскажите пилотам A-319 (слева - механический джойстик с датчиками усилия):

Изображение


или оператору современного навороченного башенного крана, у которого ажно два механических джойстика:

Изображение

И даже охренеть какие дорогие управлялки квадрокоптера - имеют все те же два механических джойстика и кучу механических кнопок:
https://rc-like.ru/futaba-18mz-r7008sb-24g-18-kanalov
Изображение

А в планшетах просто нету другого выбора, кроме как делать всё управление с экрана и с гироскопа-акселерометра.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 12:00 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июн 2016, 13:49
Сообщения: 439
Откуда: Севастополь
Самый главный недостаток всех этих супер-планшетов - это то, что в них надо смотреть.
Атавизмы же позволяют летать/плавать/грузит апельсины вагонами, глядя вперед, а не в экран своего дитятки.

Как там назывался старый фильм со Сталлоне, когда полицейские ловили бандюка, пялясь в свои наладонники ?

ЗЫ
Вот еще люто-бешеное число атавизмов в самом пекле атавизма :
http://fishki.net/48234-kosmicheskij-ko ... video.html

ЗЗЫ
Про сложные симуляторы - вообще смех.
Возможно, без руля и джойстиков там обходятся самые упоротые хипстеры, поскольку у нормальных пацанов даже ручной тормоз выглядит так :
https://www.youtube.com/watch?v=nLM1VASnpII


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 12:57 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 5774
Откуда: Москва
Странный спор... вообще ни о чем, точнее просто спор ради спора. Оба лучше.

Обратите внимание, что у крановщика появились все те же экраны с рюшечками, менюшечками, и даже пальчиком может. Просто так удобнее, чем щелкать по тумблерам и "сканировать" циферблаты. Аналогично и с летчиками. Мало того, они еще и в самые настоящие планшеты пялятся очень существенную часть полета - весь Geppesen там уже давно, и даже сертифицировали iPadы. И мышки у них там есть, причем шуруют они ими чаще, чем джойстиками.

И это никак не мешает использовать джойстик там где есть точное пропорциональное управление. Кран, самолет, игрушка компьютерная, и т.д. А для задания некоторых параметров удобнее использовать энкодер, например в осциллографе, или в графическом редакторе. Иногда вообще используется странное, типа шестиосевых манипуляторов для CAD. Или даже педали. Ну и конечно же, большая красная кнопка :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 13:14 
Старожил

Зарегистрирован: 17 сен 2013, 13:53
Сообщения: 3312
Ну это, джойстики в пилотской кабине во многом потому, что дико готовить пилота строго для одного типа самолета.
А оператор крана никогда не сможет работать пялясь в экран, ему надо видеть переносимый груз и окрестности одновременно.

В общем сравнивать крановщика и пилота с оператором квадропоптера несколько натягивать сову на глобус


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 13:31 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 5774
Откуда: Москва
Кхм. Боюсь, что у вас дикие представления о работе пилотов :) Вообще-то их готовят и сертифицируют именно под конкретный тип. И я вас уверяю, что оператор современного крана очень часто работает, пялясь именно в экран - если вы посмотрите внимательно на фотку, увидите там много таких экранов. Но и пилоту, и крановщику, и даже компьютерному игроку вне зависимости от того куда они пялятся, нужно пропорциональное управление по нескольким осям - потому и джойстики, ничего лучше пока что не придумали. В самолетах применяются также штурвалы, суть примерно та же, просто форма другая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 13:33 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016, 18:04
Сообщения: 3048
Откуда: Китай, Пекин
-ALS- писал(а):
Вот еще люто-бешеное число атавизмов в самом пекле атавизма :
http://fishki.net/48234-kosmicheskij-ko ... video.html

Для справки: Space Shuttle Endeavour
Contract award July 31, 1987
с разморозкой....

современные органы управления выглядят так
Изображение

_________________
unirail.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 13:40 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 5774
Откуда: Москва
Шатлы проходили реновацию, и Авионика, в том числе приборные панели, были сильно изменены - как раз появился полноценный Glass Cockpit. Впрочем, до современных самолетов в этом смысле им далеко - там уже практически ничего кроме экранов не осталось, остальные органы управления и особенно индикаторы сведены до минимума. Похерили даже святое - бумажную документацию, все схемы, карты, погода и прочее - на планшетах, которые входят в комплектацию.

Джойстики и штурвалы остались, но используются не очень часто, в принципе можно почти весь полет совершать в автоматическом режиме. А вообще наиболее часто используемый орган управления в современном самолете - тангента радиосвязи. Второй - панель автопилота.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 14:07 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 21:48
Сообщения: 3965
Откуда: Звенигород
Я многими дроидами управлял, большинство конечно домашние игрушки. И мое мнение - управление со смартфона аналог онанизма при наличии живой женщины. Как максимум микро модели для "погонять" в комнате, хотя и там не особо удобно.

_________________
От Парижа до Находки с водкой лучше, чем без водки!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 15:01 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2015, 17:37
Сообщения: 1597
Откуда: void
По-моему тут просто троллинг со стороны Чеблина в теме. Механические органы управления станут атавизмом только тогда, когда наконец научатся общаться с нервной системой человека напрямую, через разъем в черепе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 15:09 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июн 2016, 13:49
Сообщения: 439
Откуда: Севастополь
cheblin писал(а):
современные органы управления выглядят так
Угу.
Вложение:
maxresdefault.jpg
maxresdefault.jpg [ 122.64 Кб | Просмотров: 291 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 15:12 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 4203
Откуда: Чобля - долбаный кетайец
Эк вы, ребзя, махнули - уже и космические корабли в ход пошли :))) а начиналось то - с карманного осцилла и какого-то тестера.
Возвращаясь к вон тому тестеру на картинке первого поста. Че это за тестер, я хрен знает, по-китайски читать не умею (топикстартер наверно умеет, раз Пекин у него значится). Так вот, если уж стоит там такой монохномный дисплейчик, значит, ЕГО ДОСТАТОЧНО, хватает. Не нравится? Пжалста - сделайте другой, на цветном ёмкостном тач-скрине, с фенечками. Когда будете делать, вам придется решить вопрос с возросшим потреблением питания, с другой, более производительной графической подсистемой и с возросшим потреблением ПЗУ-памяти под хранение растровых плюшечек, так же с усложнением программной части, ну и в общей сумме, со значительным возрастанием цены вашего няшненького приборчика.
Такие вот дела, такие дела...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 15:33 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 21:48
Сообщения: 3965
Откуда: Звенигород
Китайцы уже и на цветном сделали)) И с тач скрином, хотя оригинал вообще без кнопок был))
Вложение:
12345.png
12345.png [ 161.15 Кб | Просмотров: 286 ]

_________________
От Парижа до Находки с водкой лучше, чем без водки!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 15:46 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 4203
Откуда: Чобля - долбаный кетайец
А, ну кетайсы то могут... Только вот... дисплейчик то цветной, а содержание - хаха, та же самая херня, только в инверсных цветах :))) Графика так и осталась прежней примитивной и монохромной. А где же фенечки с розовыми плюшечками? :)))) Ну-ну. Вот тут то и есть - атавизм :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 16:15 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016, 18:04
Сообщения: 3048
Откуда: Китай, Пекин
опять обсуждение ушло в непонятную сторону.

никакого троллинга, я просто заостряю внимание общественности на очевидной для меня проблеме жуткой неэффективности.... когда мощности, микроконтроллера с размерами меньше ногтя, более чем хватает для решения большинства проблем. но!.

но чтобы им управлять, настраивать, по-старинке лепим, экономя, примитивный здоровый экран и кнопки....в итоге получается дорого, не надёжно и убого.

в то время когда уже давно, у каждого у пользователя в кармане есть устройство способное выполнять эти функции.

1) нужно только понять очевидное.
2) приложить усилия чтобы связать мобильник/планшет/комп с микроконтроллером.

вот пример вполне конкретной задачи, я уже писал

примитивный, недавно обсуждавшийся датчик обрыва рулона бумаги....
устройство должно

по истечению некоторого временного интервала, отсутствие импульсов с датчика вращения считается обрывом бумаги.

при обнаружении обрыва

некоторое время подавать сигнал тревоги и ждать возобновления подачи бумаги.
если в течении некоторого время это не произошло, остановить краскосмеситель и отключить печь, подать сигнал тревоги № 2

при этом, некоторое заданное время, контролировать температуру печи чтобы она не опустилась ниже определенной температуры.
по истечении некоторого интервала, полностью отключить печь, подавать сигналы тревоги №3.

вести лог аварийных событий и скорость реакции персонала на них.

все временные интервалы должны быть настраиваемы, выдавать лог по требованию и стирать его.

должна быть возможность легкого сохранения текущих настроек и быстрого восстановления сохраненных ранее

===============

я отлично представляю себе как эта задача решается в связке микроконтроллера + bluetooth + мобильник.
все будет красиво, удобно...клиенты в восторге.

представляю себе как эта задача решается в связке микроконтроллера + провод + комп.
хуже. но терпимо.

микроконтроллера + экран + кнопки. = убожество. част функций типа сохранения и восстановления настроек ваще не понятно как сделать чтобы ПРОСТО....

это очевидно только мне? в чём я не прав?

_________________
unirail.org


Последний раз редактировалось cheblin 18 ноя 2017, 16:35, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 16:34 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июн 2016, 13:49
Сообщения: 439
Откуда: Севастополь
Тогда, наверное, вы не очень явно обозначили эту свою мысль в первом сообщении :)
Я сторонник второго метода и НЕ противник первого.
Но тоже умиляюсь этим многокилометровым менюшкам с двумя кнопками на входе и четырем строчкам в разрешении 320х240 на выходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 16:40 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3516
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 16:04, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 16:52 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 21:48
Сообщения: 3965
Откуда: Звенигород
Если это не измерительный прибор, то настраивать его обычно надо один раз - при покупке. В остальных случаях его использование заключается в нажатии БКК или повороте самой большой крутилки))
Вот на фига мне на часах, микроволновке, плите и чайнике управление с телефона? Даже на таком "сложном" устройстве как мультиварка выбор режима - это нажатие одной, двух кнопок. Ведь все что я перечислил есть с управлением от смартфона, но как они были для гиков, так ими и остались. Для моего телевизора тоже есть софт для управления. Я его поставил, поигрался и стер - родной пульт гораздо удобней.
Единственное где мне могла бы потребоваться связь с телефоном - кофеварка, чисто лежа нажать кнопку и пусть она мне кофе готовит. Хотя и тут хватит брелка с аналогичной функцией.

Конкретно к обрыву бумаги.
1. Отошли от этого рулона, связь потеряна и все. Об обрыве будет сигнализировать только большая и громкая сирена.
2. Поставили мобильник в беззвучный режим и забыли включить. Опять только на сирену среагируем.
3. Блютузы в сотовых вещь капризная. У меня в асусе после последнего обновления блютуз иногда превращается в тыкву - коннект вроде есть, а по факту ни хрена он ничего не получает. А оператору Михалычу на эти тонкости насрать, ничего не пищит и хрен бы с ним.

_________________
От Парижа до Находки с водкой лучше, чем без водки!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 16:55 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016, 18:04
Сообщения: 3048
Откуда: Китай, Пекин
iev91 писал(а):
cheblin писал(а):
в чём я не прав?

все-таки не мешало бы спросить конечного юзера - мол, как тебе такое управление? Кнопки или тач? Текст или графика? и т.д. без оказания на него давления. И только его слово будет решающим.


пользователь живет в своём "манямирке". он про бумагу-краску-печку и процесс - всё знает.... а вот как это автоматизировать - он зовет тебя, и происходит диалог, согласование целей и цен.......

самое поганое, когда всё готово,да работает, да уже заплачено как и договаривались и ты прощаясь, задумчиво напоминаешь про вариант реализации обсуждавшийся с самого начала, уже в дверях, где то за спиной слышишь недоуменное..
...а что, так тоже можно было сделать? a!-a!-a!

_________________
unirail.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 17:05 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3516
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 16:04, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 17:05 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016, 18:04
Сообщения: 3048
Откуда: Китай, Пекин
PRC писал(а):
Конкретно к обрыву бумаги.
1. Отошли от этого рулона, связь потеряна и все. Об обрыве будет сигнализировать только большая и громкая сирена.
2. Поставили мобильник в беззвучный режим и забыли включить. Опять только на сирену среагируем.
3. Блютузы в сотовых вещь капризная. У меня в асусе после последнего обновления блютуз иногда превращается в тыкву - коннект вроде есть, а по факту ни хрена он ничего не получает. А оператору Михалычу на эти тонкости насрать, ничего не пищит и хрен бы с ним.


сирена там есть, отдельная громкая и с мигалкой.
bluetooth используется НЕ постоянно, а только для:
1) смены настроек на другую краску и , как следствие, другой режим печи, краско-мешалки и скорости подачи бумаги.
2) техпроцессов много, они разные, иногда приходит новая краска, с которой не работали, приходится экспериментально подбирать режимы и сохранять, чтобы затем не повторяться
3) бумага дорогая, краска тоже. обслуживающий персонал косячит, ловит мух. нужно иметь логи. видеть когда была проблема и как быстро на неё реагировали.
и наказывать/премировать в зависимости....

сам микроконтроллер, с подключенным к нему bluetooth, где то там, в утробе машины, где было удобно по разводке....и да, во время настроек, для надежного подключения нужно находится от машины в радиусе 5 метров.

_________________
unirail.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 17:20 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 21:48
Сообщения: 3965
Откуда: Звенигород
Т.е. в итоге мы пришли к тому что экран и кнопки там и не нужны, главное громкая сирена)))
А как ее буду настраивать это попаболь наладчиков. Я бы делал через компьютер, на нем тупо удобней чем на телефоне. А как связываться - по проводу или по радио дело вкуса и конкретных условий.

_________________
От Парижа до Находки с водкой лучше, чем без водки!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 17:26 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016, 18:04
Сообщения: 3048
Откуда: Китай, Пекин
PRC писал(а):
А как ее буду настраивать это попаболь наладчиков.


сотрудник...смотрит на список заданий, на телефоне/планшете, идет на склад, подбирает доступную краску, заливает, заправляет бумагу.
в приложении, выбирает нужный режим из сохраненных, отправляет его в машину. жмакает кнопку старт....

по мере выполнения переходит к следующему заданию.....выбирает нужный режим из сохраненных, отправляет его в машину. жмакает кнопку старт....

_________________
unirail.org


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моя концепция...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2017, 18:26 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июл 2017, 11:48
Сообщения: 4203
Откуда: Чобля - долбаный кетайец
cheblin писал(а):
опять обсуждение ушло в непонятную сторону.

Вы сами уводите обсуждение черт знает вкуда. По теме - я уже трижды объяснил, что отчего и почему.

cheblin писал(а):
на очевидной для меня проблеме жуткой неэффективности.... когда мощности, микроконтроллера с размерами меньше ногтя, более чем хватает для решения большинства проблем.
но чтобы им управлять, настраивать, по-старинке лепим, экономя, примитивный здоровый экран и кнопки....в итоге получается дорого, не надёжно и убого..

Для вас очевидно то, что вы видите в рамках своего кругозора. Но другого вы не замечаете.
Дорого? Ничего подобного. Сравните цену на обычный дисплей и на цветной дисплей с ёмкостным тачем. Затем сравните применимость ёмкостных и резистивных тачей. Затем сравните потребление питания. Ну и не забудьте про диапазоны температур и условия эксплуатации, если вдруг предполагаются нестандарные условия.
Попробуйте повозить по ёмкостному тачу вашего смартфона в перчатках. Или мокрыми руками, когда на стекле остаются капли воды.
А не было у вас такого, когда вы случайно касались дисплея, и оказывалось, что вы звоните своему начальнику в 2 часа ночи? :))))

Вобщем, это уже будет обсуждение по пятому кругу. То, что для вас якобы "очевидно", то для других - уже давно пройдено, решено и найден оптимальный по всем значениям вариант.
И за пределами вашего кругозора "очевидности" осталось немало таких "неочевидных" (действительно, неочевидных) факторов, как свойства, характеристики, пределы применимости тех или иных видов дисплеев, а так же и органов управления.

И если бы вы реально самостоятельно разрабатывали интерфейсы, у вас не было бы столь безоблачного взгляда на фенечки и плюшечки, которые, как вы думаете, с такой легкостью могут проворачивать современные микроконтроллеры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 284 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12  След.


Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Fahivec


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB