Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 19 ноя 2019, 19:00

Часовой пояс: UTC + 5 часов



JLCPCB – Прототипы печатных плат за $2/10pcs (Любой цвет!)
Крупнейший производитель печатных плат и прототипов. Более 600000 клиентов и свыше 10000 заказов в день!
Получите скидку на почтовую отправку при первом заказе в JLCPCB!

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 162 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 03:59 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2010, 18:06
Сообщения: 2031
Откуда: Παφος, Κυπρος
Тема интересная, изобретателю можно нобелевку давать, вот только идентифицировать его врядли получиться, а жаль.
Приглашаю пообсуждать нужность и ненужность данной сущности.
На мой взгляд есть в этой валюте убийственные минусы и нереальные доселе плюсы. Т.к. я достаточно обывательски подхожу к вопросу, попробую сформулировать свой список.
Плюсы:
- реальная приватность операций (банковской тайны нынче нет, банки даже швейцарские теперь выносят мозг по любой транзакции, налоговая в 2018 году вообще будет знать все и про всех, офшоры свернут совсем скоро, а наличку перестанут выдавать/принимать больше чем на пиво)
- невозможность эмиссии для решения соц.полит. проблем какого либо государстава. (т.е. если нечем платить пенсии то нельзя напечатать денег и будь, что будет. нечем платить - признай, что правительство обосралось иди в отставку и т.д.)
- стойкость к санкциям на блокировки счетов, нет сервера со счетом и балансом - нельзя по решению хрена с горы, одночасно лишить тебя денег.

Минусы:
- полная отвязка от материальной ценности (гипердефляция и гиперинфляция могут сменять друг друга каждый день)
- высокие риски вложения (если не выводить в кеш ежечасно, можно завтра мгновенно обанкотиться)
- высокие риски потерять накопления (мало кто из обывателей может грамотно делать бекапы, шифровать кошельки, помнить пароли и т.д)
- весьма сложная для обывателя схема оборота средств. ( бабка с банкоматом с трудом общается, а тут блокчейны какието)

_________________
трактор приехал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 04:10 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2010, 18:06
Сообщения: 2031
Откуда: Παφος, Κυπρος
прошу прощения за мой фаирфокс, в ходе перезагруза запостил тему не на ту ветку, просьба модераторам перенести в "щас скажу"

_________________
трактор приехал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 04:39 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 04:10
Сообщения: 1931
Откуда: Харьков
Минусы:
- квантовые компы (когда дорастут) сгенерят базу блокчейна за день и все пойдет коту под хвост.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 08:56 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 2630
Откуда: Русь, Новороссийск
alexeypa писал(а):
Минусы:
- полная отвязка от материальной ценности (гипердефляция и гиперинфляция могут сменять друг друга каждый день)
...
- высокие риски потерять накопления (мало кто из обывателей может грамотно делать бекапы, шифровать кошельки, помнить пароли и т.д)
- весьма сложная для обывателя схема оборота средств. ( бабка с банкоматом с трудом общается, а тут блокчейны какието)
Минусы условные. Я не в защиту биткойнов, а объективно. Судите сами:
- современные фантики тоже ничем(!!!) не обеспечены, а контролировать их эмиссию нет возможности;
- риски только в паролировании, да и то решабельно. Бэкапы не нужны, т.к. блокчейн по сути система распределённая. Шифрация кошельков достаточно мудрёная, это и есть технология блокчейн, и современным суперкомпам не по зубам пока. Понятно, что ИИ вкупе с квантовыми процессорами разделаются с ними рано или поздно. Но не влёгкую точно;
- схема оборота средств будет аналогична банковской карте. Уже сейчас бабушек, не умеющих пользоваться картами, даже в бездненке Средней полосы всё меньше. А уж через 5 лет, когда блокчейн начнёт входить в силу, и подавно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 09:36 
Старожил

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 11:19
Сообщения: 5732
Что, куда, и во что там будет входить - все это мелочи.
А вот что рухнет сия пирамида , рано или поздно, вот это однозначно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 10:19 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3518
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 12:38, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 11:09 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2010, 18:06
Сообщения: 2031
Откуда: Παφος, Κυπρος
VladyMile писал(а):
- современные фантики тоже ничем(!!!) не обеспечены,

Формально нет, но центробанки каждой страны держат в меру своих сил курс валюты. даже наша некчемная экономика не допускает падений курса на порядок. а тут скачки на порядок вполне реальны за очень короткое время.
Например, появится скоро бтц-шный миллиардер (из-за роста курса) и решит он тупо выйти в кеш. В течении дня начнется паника и за ним последуют все, кто держит руку на пульсе. А обыватель останется с своим одним биткоином, который станет дешевле на два три порядка.

_________________
трактор приехал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 11:23 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2627
Откуда: Санкт-Петербург
(меланхолично) рухнет, и не раз - неясно только, когда и до скольки (думаю, что отнюдь не до нуля), так что на падение пари держать тоже опасно. А вот технология останется. Технология нужная.

А конкретно под биткойн заложены три мины: пропускная способность сети, растущая цена транзакций и заложенная дефляция.
С первыми двумя всё понятно, а третья ломает саму концепцию использования битка в качестве денег: дорожающие деньги хочется хранить, а не тратить.

Впрочем, это всё общеизвестно.

Кстати, интересная мысль: нельзя ли (для другой валюты) добиться того, чтобы рост цены транзакций компенсировал рост валюты? Единственное - для этого цена транзакции должна быть пропорциональна сумме и времени, в течение которого деньги лежали.

iev91, скорость у битка так себе, с карты на карту я плачу и быстрее, и дешевле. Думаю, со временем это решат, но это уже будет не биткойн.

alexeypa, есть какая-то криптовалюта, которая автобалансирует свой курс для (приблизительной) привязки к доллару.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 11:36 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2010, 07:40
Сообщения: 5389
Откуда: Новосибирск
Что будет с фермами, когда вся валюта, рентабельная к добыче, будет добыта?

_________________
Ищу работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 11:44 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2627
Откуда: Санкт-Петербург
Melted Metal, а разве не уже? Или из-за роста цены битка майнить всё ещё выгодно?

Не суть. Основное - фермы продолжат жить с комиссий за переводы. Чтобы подписать транзакцию - её надо включить в сгенерённый блок. Чтобы майнеры включили твою транзакцию, а не чью-то ещё - назначаешь вознаграждение за проведение платежа. По сути, получается аукцион, определяющий размер комиссий. И он растёт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 11:45 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6022
Melted Metal писал(а):
Что будет с фермами, когда вся валюта, рентабельная к добыче, будет добыта?
Будут скуплены по цене семечек))))))))
Конторой, которая соорудит из них супер-кластер для дешифровки военных кодов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 11:58 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2010, 18:06
Сообщения: 2031
Откуда: Παφος, Κυπρος
aamonster писал(а):
alexeypa, есть какая-то криптовалюта, которая автобалансирует свой курс для (приблизительной) привязки к доллару.


Привязать одни фантики к другим не лучшая затея :) я думаю, необходима привязка криптовалют к единице труда (машинного или человеческого) тогда действительно можно будет считать, что валюта стабильна. Как это сделать в реальности, не представляю.

ЗЫ Был хороший фильм "время" кажется назывался, так вот там в антиутопии, все четко продавалось и покупалось за часы и дни человеческой жизни. Самая стабильная валюта, которую еще не придумали.

_________________
трактор приехал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 12:26 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 янв 2010, 11:56
Сообщения: 3513
Откуда: Винница
Кот495 писал(а):
Будут скуплены по цене семечек))))))))
Конторой, которая соорудит из них супер-кластер для дешифровки военных кодов.
И тем самым обеспечит тотальное разоружение? :)

_________________
Китайская комплектация - европейское качество!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 12:29 
Старожил

Зарегистрирован: 08 авг 2013, 09:43
Сообщения: 2367
aamonster писал(а):
Melted Metal, а разве не уже? Или из-за роста цены битка майнить всё ещё выгодно?

Не суть. Основное - фермы продолжат жить с комиссий за переводы. Чтобы подписать транзакцию - её надо включить в сгенерённый блок. Чтобы майнеры включили твою транзакцию, а не чью-то ещё - назначаешь вознаграждение за проведение платежа. По сути, получается аукцион, определяющий размер комиссий. И он растёт.

Нет, не так. За биток нынче вполне нормальная награда. Просто сложность сети такова, что майнить даже на сотне видеокарт - не выгодно. Майнят нынче его на специальных железках с ASIC'ами. Железки террахэши в секунду решают. Гуглите Antminer. Правда тут почти всё китайцы майнят. Ушлые китайцы разрабатывают железки и штампуют их. Собирают деньги на предпродажах майнеров, по-сути устраивая пирамиду. Заплати сейчас - железку получи через 8-9 месяцев. Хотя железки китайцы уже сделали за средства, полученные с продажи железки прошлого поколения. А на этих собираются эти самые 8-9 месяцев майнить, чтобы заработать себе уже.
А дома майнят нынче альтернативные криптовалюты обычно. На видеокартах майнят всякие Ethernum. Которые также спокойно потом можно перевести в биткоины или баксы. Просто у него алгоритм продвинутее и ASIC железки под него создать сложно.
Вообще там куча альтернативных криптовалют. Они блин чуть ли не каждый день новые появляются. Не большинство сдыхает так и не начав ничего стоить. А вот часть инновационная, как этот эфир, выжиывает и вполне что-то стоит. Их и майнят.
Там целая тонна новых идей и протоколов. Мне например понравилось описание Monero и Zerocoin - у эти криптовалют транзакции полностью анонимны. Если у биткоина все операции публичные - видно с какого адреса, какая сумма и куда ушла. Только запутывать можно. И анонимность поддерживается лишь за счет того, что адрес кошелька с личностью нельзя сопоставить. А у этих валют свой протокол. Там очень интересные идеи крпиптографические используются. В результате наблюдатель даже зная ID транзакции не может знать сумму и адрес отправителя и получателя. Но может проверить валидность такой транзакции. Только отправитель и получатель владеют специальными дополнительными криптоключами, чтобы узнать сумму и при этом только свою. Круто на самом деле очень с точки зрения мат. алгоритма.


Так вот к нашим "баранам". Самая главная проблема имхо именно биткоина - длительные транзакции. В лучшем случае 20 минут платеж идет. Быстрее не может. Т.к. блок генерится раз в 10 минут. Вам нужно включение транзакции в блок (10 минут) + 1 подтверждение сети (+еще 10 минут) минимум! А многие продавцы требуют больше подтверждений, вплоть до 6 - а это значит, что платеж будет идти больше часа.
Второй минус - комиссия за операцию. Она считается не от суммы операции, а от размера транзакции в байтах. Поэтому маленькие платежи очень невыгодно делать. Ты можешь сам выставить любую комиссию за байт, но чем меньше, чем дольше будет твоя операция обрабатываться. Т.к. майнеры обсчитывают в первую очередь ес-но операции с самыми высокими комиссиями (майнеры забирают комиссию себе). До твоей очередь дойдет, только когда в очереди не станет операций с большей комиссией. Если кто-то отправляет операцию с большей комиссией - он "втискивается" в очередь перед тобой. И не важно что ты уже сутки можешь ждать, его первее "обслужат". Т.о. образом при слишком маленькой комиссии твои деньги могут вообще зависнуть и никогда не быть обработанными. Так и будут висеть "в очереди".
Так вот и получается, чтобы деньги ушли хотя бы за пару часов, за любую операцию нужно заплатить баксов 20 комиссии по нынешнему курсу. Т.е. мелкие платежи сразу становятся невыгодными.

Эти проблемы - скорость и комиссия за микротранзакции, пытаются решить альтернативные криптовалюты. Только пока что их нигде не принимают к платежу, кроме бирж обмена на биткоины соб-но =/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 12:31 
Старожил

Зарегистрирован: 08 авг 2013, 09:43
Сообщения: 2367
Melted Metal писал(а):
Что будет с фермами, когда вся валюта, рентабельная к добыче, будет добыта?

ASIC фермы для битков можно приспособить для взлома хэшей SHA :)
А видеокарты, которые в 3 раза подорожали из-за это сраной "золотой лихорадки", когда уже люди из "одноклассников" бегут строить свои "фермы"... ну рано или поздно нас ждут хорошие, игровые видеокарты по бросовым ценам на Авито )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 12:55 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2627
Откуда: Санкт-Петербург
NStorm, ну, выгодно майнить ради майнинга сейчас - значит, будет невыгодно в будущем. Рано или поздно вообще все биткойны добудут, и останется только комиссия за транзакции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 13:03 
Старожил

Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 10:28
Сообщения: 4083
Откуда: КЧР, поселок Нижний Архыз
Чем выше пирамида, тем громче будет падать.
Жаль, ее ООН не признало террористической организацией: сколько уже народу было убито из оружия, купленного при посредстве биткойнов!
Похоже, и правда биткойны придумали пиндосы, чтобы побыстрей приблизить численность населения Шарика к заветному миллиарду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 13:29 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2014, 19:33
Сообщения: 291
Eddy_Em писал(а):
сколько уже народу было убито из оружия, купленного при посредстве биткойнов!

Цинично, но от болезней и ДТП умирают на порядки больше. Реально на планете уровень насилия после второй мировой войны постоянно падает, особенно в последние годы. Это касается и войн и преступлений. Хотя если в телек пялиться - может показаться иначе.

alexeypa писал(а):
Привязать одни фантики к другим не лучшая затея :) я думаю, необходима привязка криптовалют к единице труда (машинного или человеческого) тогда действительно можно будет считать, что валюта стабильна.

Что за единица человеческого труда ? В палате мер и весов есть ? :) Люди разные и функция производительности труда от времени у них отличается похлеще всяких валют. К чему только не предлагали привязывать, но по факту фантики в краткосрочной перспективе получаются стабильнее золота, нефти или киловатт часов. Ну и перемещать в пространстве их проще.

alexeypa писал(а):
ЗЫ Был хороший фильм "время" кажется назывался, так вот там в антиутопии, все четко продавалось и покупалось за часы и дни человеческой жизни. Самая стабильная валюта, которую еще не придумали.

Это да, неплохой вариант валюты, но очень дико в социальном плане получится - бессмертие за счет других :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 13:42 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2627
Откуда: Санкт-Петербург
Eddy_Em, тогда за доллар США вообще сразу расстреливать надо: сколько людей убито из оружия, купленного за доллары...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 13:49 
Старожил

Зарегистрирован: 08 авг 2013, 09:43
Сообщения: 2367
Eddy_Em писал(а):
Жаль, ее ООН не признало террористической организацией: сколько уже народу было убито из оружия, купленного при посредстве биткойнов!

Действительно! Заодно надо признать террористическим организациями деньги, оружие, людей, солнце, пельмешки...

aamonster писал(а):
ну, выгодно майнить ради майнинга сейчас - значит, будет невыгодно в будущем. Рано или поздно вообще все биткойны добудут, и останется только комиссия за транзакции.

И останутся альтернативные криптовалюты, которые будет выгодно майнить и будут майнить их.

Фильм "время" кстати по-моему дурацкий и непродуманный совсем. Куча нестыковок. Но самая главная - есть люди могут жить вечно без болезней, то какой смысл делать фантики и ограничивать их жизнь? Неужели цивилизация, которая смогла подобное, не может просто сделать принудительный контроль за рождаемостью? Ну да, я понимаю, что "сказка", а не научная фантастика. Всё-равно смотришь, и кажется тебя где-то обманывают. Слишком нелепо выглядит технологически развитая цивилизация, которая не желает развиваться и прогрессировать, а вместо этого ставит себя в какие-то условные рамки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 14:32 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 04:10
Сообщения: 1931
Откуда: Харьков
С одного АСИКа сейчас почти штука баксов в месяц доход, так что майнить пока выгодно. Сложность компенсируется ростом цены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 14:47 
Старожил

Зарегистрирован: 17 сен 2013, 13:53
Сообщения: 3302
NStorm писал(а):
И останутся альтернативные криптовалюты, которые будет выгодно майнить и будут майнить их.


У обычной валюты "наполнение" - доверие к государству-эмитенту, ну или просто эмитенту.
У крипто-валюты "наполнение" - стойкость и надежность используемых крипто-алгоритмов.
Все эти альтернативные криптовалюты надо еще проверить на надежность, а то за "лепестричество" штаны отдашь, а потом дырку найдут и все тобой намайненое станет мусором.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 14:54 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 04:10
Сообщения: 1931
Откуда: Харьков
aamonster, скорость у битка так себе, с карты на карту я плачу и быстрее, и дешевле. Думаю, со временем это решат, но это уже будет не биткойн.
Между картами это одно, но есть всякие SWIFT платежи, которые идут сутки а то и больше и с не маленькой вероятностью теряются и приходится их разыскивать. Причем они могут идти через несколько банков корреспондентов что затрудняет их поиск.
Ну и самое главное что все транзакции в любой валюте отслеживаются страной эмитентом данной валюты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 16:47 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2627
Откуда: Санкт-Петербург
alexsam, а в каких пропорциях _сейчас_ доход с майнинга делится на намайненные биткойны и комиссии с платежей?
Я знаю, что доля комиссий растёт, но докуда уже выросла - не представляю.

P.S. А цена платежа в биткойнах медленно, но верно движется к цене в свифте, вообще офигеть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 16:56 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 янв 2010, 15:41
Сообщения: 1127
Откуда: Германия
Цитата про пирамиду из биткоинов: "... усиление масштабной рекламы биткойна с раскруткой первых биткойновых «миллиардеров» и запуском фьючерсов очень похоже по фазе развития «пирамиды» на рекламный ролик Лени Голубкова образца июля 1994 года с графиком от сапог к машине и далее по экспоненте. То есть организаторы пирамиды решили срочно конвертировать свои виртуальные миллиарды, а для этого нужно завлечь побольше лохов с реальными деньгами"
Взято из этой большой статейки: https://cont.ws/@oohoo/794504

_________________
Мои поделки
http://www.fun-electronic.net/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 162 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ATOM


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB