Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 25 фев 2018, 22:49

Часовой пояс: UTC + 5 часов



    • JLCPCB - Платы прототипов всего за 2$ c бесплатной доставкой (при первом заказе)
    • 10 PCBs за $2 для 2 слоев, $15 для 4 слойной, $74 для 6 слойной платы.
    • Крупнейший китайский производитель прототипных плат. 290000+ клиентов & 8000+ заказов в день!
    • LCSC - Крупнейший китайский онлайн магазин радиодеталей.

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 162 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 03:59 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2010, 18:06
Сообщения: 1994
Откуда: Παφος, Κυπρος
Тема интересная, изобретателю можно нобелевку давать, вот только идентифицировать его врядли получиться, а жаль.
Приглашаю пообсуждать нужность и ненужность данной сущности.
На мой взгляд есть в этой валюте убийственные минусы и нереальные доселе плюсы. Т.к. я достаточно обывательски подхожу к вопросу, попробую сформулировать свой список.
Плюсы:
- реальная приватность операций (банковской тайны нынче нет, банки даже швейцарские теперь выносят мозг по любой транзакции, налоговая в 2018 году вообще будет знать все и про всех, офшоры свернут совсем скоро, а наличку перестанут выдавать/принимать больше чем на пиво)
- невозможность эмиссии для решения соц.полит. проблем какого либо государстава. (т.е. если нечем платить пенсии то нельзя напечатать денег и будь, что будет. нечем платить - признай, что правительство обосралось иди в отставку и т.д.)
- стойкость к санкциям на блокировки счетов, нет сервера со счетом и балансом - нельзя по решению хрена с горы, одночасно лишить тебя денег.

Минусы:
- полная отвязка от материальной ценности (гипердефляция и гиперинфляция могут сменять друг друга каждый день)
- высокие риски вложения (если не выводить в кеш ежечасно, можно завтра мгновенно обанкотиться)
- высокие риски потерять накопления (мало кто из обывателей может грамотно делать бекапы, шифровать кошельки, помнить пароли и т.д)
- весьма сложная для обывателя схема оборота средств. ( бабка с банкоматом с трудом общается, а тут блокчейны какието)

_________________
трактор приехал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 04:10 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2010, 18:06
Сообщения: 1994
Откуда: Παφος, Κυπρος
прошу прощения за мой фаирфокс, в ходе перезагруза запостил тему не на ту ветку, просьба модераторам перенести в "щас скажу"

_________________
трактор приехал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 04:39 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 04:10
Сообщения: 1384
Откуда: Харьков
Минусы:
- квантовые компы (когда дорастут) сгенерят базу блокчейна за день и все пойдет коту под хвост.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 08:56 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 1762
Откуда: Русь, Новороссийск
alexeypa писал(а):
Минусы:
- полная отвязка от материальной ценности (гипердефляция и гиперинфляция могут сменять друг друга каждый день)
...
- высокие риски потерять накопления (мало кто из обывателей может грамотно делать бекапы, шифровать кошельки, помнить пароли и т.д)
- весьма сложная для обывателя схема оборота средств. ( бабка с банкоматом с трудом общается, а тут блокчейны какието)
Минусы условные. Я не в защиту биткойнов, а объективно. Судите сами:
- современные фантики тоже ничем(!!!) не обеспечены, а контролировать их эмиссию нет возможности;
- риски только в паролировании, да и то решабельно. Бэкапы не нужны, т.к. блокчейн по сути система распределённая. Шифрация кошельков достаточно мудрёная, это и есть технология блокчейн, и современным суперкомпам не по зубам пока. Понятно, что ИИ вкупе с квантовыми процессорами разделаются с ними рано или поздно. Но не влёгкую точно;
- схема оборота средств будет аналогична банковской карте. Уже сейчас бабушек, не умеющих пользоваться картами, даже в бездненке Средней полосы всё меньше. А уж через 5 лет, когда блокчейн начнёт входить в силу, и подавно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 09:36 
Старожил

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 11:19
Сообщения: 4644
Что, куда, и во что там будет входить - все это мелочи.
А вот что рухнет сия пирамида , рано или поздно, вот это однозначно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 10:19 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 2500
Откуда: Тольятти
Криптовалюта реально отличается только скоростью оборота, по всем остальным параметрам непринципиально отличается от любых других денег. Однако этот момент сразу высвечивает соотношение время/деньги для другой стороны - правительства, которое изготавливает материальные ценности из воздуха и надувает им экономику. Когда деньги делают один проход через общество, воздух выходит через все дырки, и то, что в результате прибавляется у населения, и есть экономическая эффективность правительства. Похоже, у нас решили зарубить эмиссию, чтобы избежать гиперинфляции. Но в результате скатились в другую крайность - обескровливание экономики. Денег тупо мало у всех. Почему? А из-за налогов. Процент с любой сделки уходит в казну. Легко показать, что масса общая денег в таком раскладе экспоненциально стремится к 0 и наступает стагнация. Источником остается только правительство - оно всегда может платить. Более того, в условиях стагнации оно остается единственным источником, и в результате мы придем к тому, что работа будет только в аффилированных с гос.структурами конторах, а частный и свободный производственный сектор обанкротятся.

Криптовалюту может создавать любой, и как основатель, и как печатный станок, и добывать материальные ценности, не выходя из дома. Поэтому считается, что ее эмиссию нельзя контролировать. Но я считаю, что ФРС активно надувает криптовалюту баксом, ибо не за горами обрушение баксовой зоны, но в случае обрушения биткоина бакс и ФРС уходят из-под удара и остаются на плаву, что продлит агонию запада на год-два.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 11:09 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2010, 18:06
Сообщения: 1994
Откуда: Παφος, Κυπρος
VladyMile писал(а):
- современные фантики тоже ничем(!!!) не обеспечены,

Формально нет, но центробанки каждой страны держат в меру своих сил курс валюты. даже наша некчемная экономика не допускает падений курса на порядок. а тут скачки на порядок вполне реальны за очень короткое время.
Например, появится скоро бтц-шный миллиардер (из-за роста курса) и решит он тупо выйти в кеш. В течении дня начнется паника и за ним последуют все, кто держит руку на пульсе. А обыватель останется с своим одним биткоином, который станет дешевле на два три порядка.

_________________
трактор приехал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 11:23 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2361
Откуда: Санкт-Петербург
(меланхолично) рухнет, и не раз - неясно только, когда и до скольки (думаю, что отнюдь не до нуля), так что на падение пари держать тоже опасно. А вот технология останется. Технология нужная.

А конкретно под биткойн заложены три мины: пропускная способность сети, растущая цена транзакций и заложенная дефляция.
С первыми двумя всё понятно, а третья ломает саму концепцию использования битка в качестве денег: дорожающие деньги хочется хранить, а не тратить.

Впрочем, это всё общеизвестно.

Кстати, интересная мысль: нельзя ли (для другой валюты) добиться того, чтобы рост цены транзакций компенсировал рост валюты? Единственное - для этого цена транзакции должна быть пропорциональна сумме и времени, в течение которого деньги лежали.

iev91, скорость у битка так себе, с карты на карту я плачу и быстрее, и дешевле. Думаю, со временем это решат, но это уже будет не биткойн.

alexeypa, есть какая-то криптовалюта, которая автобалансирует свой курс для (приблизительной) привязки к доллару.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 11:36 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2010, 07:40
Сообщения: 4620
Откуда: Новосибирск
Что будет с фермами, когда вся валюта, рентабельная к добыче, будет добыта?

_________________
Ищу работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 11:44 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2361
Откуда: Санкт-Петербург
Melted Metal, а разве не уже? Или из-за роста цены битка майнить всё ещё выгодно?

Не суть. Основное - фермы продолжат жить с комиссий за переводы. Чтобы подписать транзакцию - её надо включить в сгенерённый блок. Чтобы майнеры включили твою транзакцию, а не чью-то ещё - назначаешь вознаграждение за проведение платежа. По сути, получается аукцион, определяющий размер комиссий. И он растёт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 11:45 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 2203
Melted Metal писал(а):
Что будет с фермами, когда вся валюта, рентабельная к добыче, будет добыта?
Будут скуплены по цене семечек))))))))
Конторой, которая соорудит из них супер-кластер для дешифровки военных кодов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 11:58 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2010, 18:06
Сообщения: 1994
Откуда: Παφος, Κυπρος
aamonster писал(а):
alexeypa, есть какая-то криптовалюта, которая автобалансирует свой курс для (приблизительной) привязки к доллару.


Привязать одни фантики к другим не лучшая затея :) я думаю, необходима привязка криптовалют к единице труда (машинного или человеческого) тогда действительно можно будет считать, что валюта стабильна. Как это сделать в реальности, не представляю.

ЗЫ Был хороший фильм "время" кажется назывался, так вот там в антиутопии, все четко продавалось и покупалось за часы и дни человеческой жизни. Самая стабильная валюта, которую еще не придумали.

_________________
трактор приехал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 12:26 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 янв 2010, 11:56
Сообщения: 2618
Откуда: Киев
Кот495 писал(а):
Будут скуплены по цене семечек))))))))
Конторой, которая соорудит из них супер-кластер для дешифровки военных кодов.
И тем самым обеспечит тотальное разоружение? :)

_________________
Китайская комплектация - европейское качество!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 12:29 
Старожил

Зарегистрирован: 08 авг 2013, 09:43
Сообщения: 316
aamonster писал(а):
Melted Metal, а разве не уже? Или из-за роста цены битка майнить всё ещё выгодно?

Не суть. Основное - фермы продолжат жить с комиссий за переводы. Чтобы подписать транзакцию - её надо включить в сгенерённый блок. Чтобы майнеры включили твою транзакцию, а не чью-то ещё - назначаешь вознаграждение за проведение платежа. По сути, получается аукцион, определяющий размер комиссий. И он растёт.

Нет, не так. За биток нынче вполне нормальная награда. Просто сложность сети такова, что майнить даже на сотне видеокарт - не выгодно. Майнят нынче его на специальных железках с ASIC'ами. Железки террахэши в секунду решают. Гуглите Antminer. Правда тут почти всё китайцы майнят. Ушлые китайцы разрабатывают железки и штампуют их. Собирают деньги на предпродажах майнеров, по-сути устраивая пирамиду. Заплати сейчас - железку получи через 8-9 месяцев. Хотя железки китайцы уже сделали за средства, полученные с продажи железки прошлого поколения. А на этих собираются эти самые 8-9 месяцев майнить, чтобы заработать себе уже.
А дома майнят нынче альтернативные криптовалюты обычно. На видеокартах майнят всякие Ethernum. Которые также спокойно потом можно перевести в биткоины или баксы. Просто у него алгоритм продвинутее и ASIC железки под него создать сложно.
Вообще там куча альтернативных криптовалют. Они блин чуть ли не каждый день новые появляются. Не большинство сдыхает так и не начав ничего стоить. А вот часть инновационная, как этот эфир, выжиывает и вполне что-то стоит. Их и майнят.
Там целая тонна новых идей и протоколов. Мне например понравилось описание Monero и Zerocoin - у эти криптовалют транзакции полностью анонимны. Если у биткоина все операции публичные - видно с какого адреса, какая сумма и куда ушла. Только запутывать можно. И анонимность поддерживается лишь за счет того, что адрес кошелька с личностью нельзя сопоставить. А у этих валют свой протокол. Там очень интересные идеи крпиптографические используются. В результате наблюдатель даже зная ID транзакции не может знать сумму и адрес отправителя и получателя. Но может проверить валидность такой транзакции. Только отправитель и получатель владеют специальными дополнительными криптоключами, чтобы узнать сумму и при этом только свою. Круто на самом деле очень с точки зрения мат. алгоритма.


Так вот к нашим "баранам". Самая главная проблема имхо именно биткоина - длительные транзакции. В лучшем случае 20 минут платеж идет. Быстрее не может. Т.к. блок генерится раз в 10 минут. Вам нужно включение транзакции в блок (10 минут) + 1 подтверждение сети (+еще 10 минут) минимум! А многие продавцы требуют больше подтверждений, вплоть до 6 - а это значит, что платеж будет идти больше часа.
Второй минус - комиссия за операцию. Она считается не от суммы операции, а от размера транзакции в байтах. Поэтому маленькие платежи очень невыгодно делать. Ты можешь сам выставить любую комиссию за байт, но чем меньше, чем дольше будет твоя операция обрабатываться. Т.к. майнеры обсчитывают в первую очередь ес-но операции с самыми высокими комиссиями (майнеры забирают комиссию себе). До твоей очередь дойдет, только когда в очереди не станет операций с большей комиссией. Если кто-то отправляет операцию с большей комиссией - он "втискивается" в очередь перед тобой. И не важно что ты уже сутки можешь ждать, его первее "обслужат". Т.о. образом при слишком маленькой комиссии твои деньги могут вообще зависнуть и никогда не быть обработанными. Так и будут висеть "в очереди".
Так вот и получается, чтобы деньги ушли хотя бы за пару часов, за любую операцию нужно заплатить баксов 20 комиссии по нынешнему курсу. Т.е. мелкие платежи сразу становятся невыгодными.

Эти проблемы - скорость и комиссия за микротранзакции, пытаются решить альтернативные криптовалюты. Только пока что их нигде не принимают к платежу, кроме бирж обмена на биткоины соб-но =/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 12:31 
Старожил

Зарегистрирован: 08 авг 2013, 09:43
Сообщения: 316
Melted Metal писал(а):
Что будет с фермами, когда вся валюта, рентабельная к добыче, будет добыта?

ASIC фермы для битков можно приспособить для взлома хэшей SHA :)
А видеокарты, которые в 3 раза подорожали из-за это сраной "золотой лихорадки", когда уже люди из "одноклассников" бегут строить свои "фермы"... ну рано или поздно нас ждут хорошие, игровые видеокарты по бросовым ценам на Авито )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 12:55 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2361
Откуда: Санкт-Петербург
NStorm, ну, выгодно майнить ради майнинга сейчас - значит, будет невыгодно в будущем. Рано или поздно вообще все биткойны добудут, и останется только комиссия за транзакции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 13:03 
Старожил

Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 10:28
Сообщения: 2225
Откуда: КЧР, поселок Нижний Архыз
Чем выше пирамида, тем громче будет падать.
Жаль, ее ООН не признало террористической организацией: сколько уже народу было убито из оружия, купленного при посредстве биткойнов!
Похоже, и правда биткойны придумали пиндосы, чтобы побыстрей приблизить численность населения Шарика к заветному миллиарду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 13:29 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2014, 19:33
Сообщения: 290
Eddy_Em писал(а):
сколько уже народу было убито из оружия, купленного при посредстве биткойнов!

Цинично, но от болезней и ДТП умирают на порядки больше. Реально на планете уровень насилия после второй мировой войны постоянно падает, особенно в последние годы. Это касается и войн и преступлений. Хотя если в телек пялиться - может показаться иначе.

alexeypa писал(а):
Привязать одни фантики к другим не лучшая затея :) я думаю, необходима привязка криптовалют к единице труда (машинного или человеческого) тогда действительно можно будет считать, что валюта стабильна.

Что за единица человеческого труда ? В палате мер и весов есть ? :) Люди разные и функция производительности труда от времени у них отличается похлеще всяких валют. К чему только не предлагали привязывать, но по факту фантики в краткосрочной перспективе получаются стабильнее золота, нефти или киловатт часов. Ну и перемещать в пространстве их проще.

alexeypa писал(а):
ЗЫ Был хороший фильм "время" кажется назывался, так вот там в антиутопии, все четко продавалось и покупалось за часы и дни человеческой жизни. Самая стабильная валюта, которую еще не придумали.

Это да, неплохой вариант валюты, но очень дико в социальном плане получится - бессмертие за счет других :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 13:42 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2361
Откуда: Санкт-Петербург
Eddy_Em, тогда за доллар США вообще сразу расстреливать надо: сколько людей убито из оружия, купленного за доллары...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 13:49 
Старожил

Зарегистрирован: 08 авг 2013, 09:43
Сообщения: 316
Eddy_Em писал(а):
Жаль, ее ООН не признало террористической организацией: сколько уже народу было убито из оружия, купленного при посредстве биткойнов!

Действительно! Заодно надо признать террористическим организациями деньги, оружие, людей, солнце, пельмешки...

aamonster писал(а):
ну, выгодно майнить ради майнинга сейчас - значит, будет невыгодно в будущем. Рано или поздно вообще все биткойны добудут, и останется только комиссия за транзакции.

И останутся альтернативные криптовалюты, которые будет выгодно майнить и будут майнить их.

Фильм "время" кстати по-моему дурацкий и непродуманный совсем. Куча нестыковок. Но самая главная - есть люди могут жить вечно без болезней, то какой смысл делать фантики и ограничивать их жизнь? Неужели цивилизация, которая смогла подобное, не может просто сделать принудительный контроль за рождаемостью? Ну да, я понимаю, что "сказка", а не научная фантастика. Всё-равно смотришь, и кажется тебя где-то обманывают. Слишком нелепо выглядит технологически развитая цивилизация, которая не желает развиваться и прогрессировать, а вместо этого ставит себя в какие-то условные рамки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 14:32 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 04:10
Сообщения: 1384
Откуда: Харьков
С одного АСИКа сейчас почти штука баксов в месяц доход, так что майнить пока выгодно. Сложность компенсируется ростом цены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 14:47 
Старожил

Зарегистрирован: 17 сен 2013, 13:53
Сообщения: 2837
NStorm писал(а):
И останутся альтернативные криптовалюты, которые будет выгодно майнить и будут майнить их.


У обычной валюты "наполнение" - доверие к государству-эмитенту, ну или просто эмитенту.
У крипто-валюты "наполнение" - стойкость и надежность используемых крипто-алгоритмов.
Все эти альтернативные криптовалюты надо еще проверить на надежность, а то за "лепестричество" штаны отдашь, а потом дырку найдут и все тобой намайненое станет мусором.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 14:54 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 04:10
Сообщения: 1384
Откуда: Харьков
aamonster, скорость у битка так себе, с карты на карту я плачу и быстрее, и дешевле. Думаю, со временем это решат, но это уже будет не биткойн.
Между картами это одно, но есть всякие SWIFT платежи, которые идут сутки а то и больше и с не маленькой вероятностью теряются и приходится их разыскивать. Причем они могут идти через несколько банков корреспондентов что затрудняет их поиск.
Ну и самое главное что все транзакции в любой валюте отслеживаются страной эмитентом данной валюты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 16:47 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2361
Откуда: Санкт-Петербург
alexsam, а в каких пропорциях _сейчас_ доход с майнинга делится на намайненные биткойны и комиссии с платежей?
Я знаю, что доля комиссий растёт, но докуда уже выросла - не представляю.

P.S. А цена платежа в биткойнах медленно, но верно движется к цене в свифте, вообще офигеть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 16:56 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 янв 2010, 15:41
Сообщения: 1033
Откуда: Германия
Цитата про пирамиду из биткоинов: "... усиление масштабной рекламы биткойна с раскруткой первых биткойновых «миллиардеров» и запуском фьючерсов очень похоже по фазе развития «пирамиды» на рекламный ролик Лени Голубкова образца июля 1994 года с графиком от сапог к машине и далее по экспоненте. То есть организаторы пирамиды решили срочно конвертировать свои виртуальные миллиарды, а для этого нужно завлечь побольше лохов с реальными деньгами"
Взято из этой большой статейки: https://cont.ws/@oohoo/794504

_________________
Мои поделки
http://www.fun-electronic.net/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 162 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB