Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 20 ноя 2019, 12:57

Часовой пояс: UTC + 5 часов



JLCPCB – Прототипы печатных плат за $2/10pcs (Любой цвет!)
Крупнейший производитель печатных плат и прототипов. Более 600000 клиентов и свыше 10000 заказов в день!
Получите скидку на почтовую отправку при первом заказе в JLCPCB!

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 162 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 03 янв 2018, 10:51 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3518
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 12:33, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 03 янв 2018, 11:28 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2010, 07:40
Сообщения: 5389
Откуда: Новосибирск
Осталось инструменты найти и играть научиться (С) Анекдот

_________________
Ищу работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 03 янв 2018, 13:12 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6026
LinuxPowered писал(а):
Например его не получится девальвировать или отменить хождение одним решением регулятора. <далее по тексту>
Весь пост очень интересен.
Но я продолжаю считать, что всё-таки это по большому счету балаган, не имеющий отношения к реальному сектору.
В общем случае богатство определяется наличием товаров полезных сами по себе.
А богатство в виде "фантиков", будь то биткоины, доллары или рубли - это частный случай для кого-то одного. И это богатство - только если есть, что на них купить. А если куча биткоинов фантастической цены, но нечего купить на них - они ничего не стоят, независимо ни от какого регулятора.

А к реальному сектору имеет отношение другая штука. Помнится еще в нулевых у нас была придумана компьютерная система бартера.
Ведь, собственно, деньги, в любой форме - это только инструмент, облегчающий обмен благами.
Так вот - сделали прогу, автоматически выстраивающую цепочки равноценного обмена товарами.
Всё. Деньги больше вообще не нужны. Банки с их мафией отправляются в пешее эротическое путешествие.
Так вот, те самые биржевые акулы быстро всё это поняли, и вежливо сказали автору той системы классическую фразу: "Попандопуло, - видишь дуло?" Автор труханул, продал всю эту сеть за 3 рубля и быстро смылся.
Продолжает ли существовать она сейчас - мне не известно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 03 янв 2018, 14:00 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3518
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 12:32, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 03 янв 2018, 16:19 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 15 окт 2017, 22:24
Сообщения: 180
Кот495 писал(а):
Но я продолжаю считать, что всё-таки это по большому счету балаган,

Вся экономика так или иначе балаган. Положите деньги под подушку. Подождите. Инфляция вас обберет. В любой валюте, выбор влияет на масштаб и в пользу какого именно директора балагана, не более. Есть золото. И есть УК за "незаконный оборот" и интересные условия от директората балагана на предмет "законно".

Цитата:
не имеющий отношения к реальному сектору.

Бумажки с краской тоже не имеют отношения к чему либо. Нолики на счете и подавно. Это абстракции. Биткоин тоже абстракция, из отличий придумывается разве что отсутствие явного оббирания в пользу директората балагана.

Цитата:
В общем случае богатство определяется наличием товаров полезных сами по себе.

Но сегодня я могу купить на X валюты Y полезных товаров, а через год почему-то лишь Z. И всегда Z < Y. Я становлюсь менее богат ... за сам факт что вляпался в инструмент?

Цитата:
А богатство в виде "фантиков", будь то биткоины, доллары или рубли - это частный случай для кого-то одного. И это богатство - только если есть, что на них купить. А если куча биткоинов фантастической цены, но нечего купить на них - они ничего не стоят, независимо ни от какого регулятора.

Если цена фантастическая, значит есть достаточно людей которым фантик нужен. Они охотно поменяют одни фантики на другие. Это основа рынка.

Цитата:
А к реальному сектору имеет отношение другая штука. Помнится еще в нулевых у нас была придумана компьютерная система бартера.

У бартера проблемы с тем что измерять удавов в попугаях неудобно, да и нафиг мне 38 попугаев? Я же не птичий рынок, куда мне их столько? Так что не получите вы моего удава, даже если он вам и был нужен. Из-за неудобной формы оплаты.

Цитата:
Ведь, собственно, деньги, в любой форме - это только инструмент, облегчающий обмен благами.
Так вот - сделали прогу, автоматически выстраивающую цепочки равноценного обмена товарами.

Знаете, если у меня уже есть 20 попугаев, ценность ваших 38 попугаев для меня может быть сильно пониженной. Я и так не знаю куда этих 20 деть, а тут вы еще с вашими попугаями лезете?! Прога может хоть треснуть доказывая равноценность обмена, я его таким считать не буду по вторичным соображениям.

Цитата:
Всё. Деньги больше вообще не нужны. Банки с их мафией отправляются в пешее эротическое путешествие.

С другое стороны будет проблема куда деть 58 попугаев и нафига мне их вообще столько. И разногласия насчет эквивалентности обмена. А еще если половина биткоина меня устроит, то вот устроит ли вас половина моего удава в обмен на ваши 19 попугаев - это вопрос.

Цитата:
Автор труханул, продал всю эту сеть за 3 рубля и быстро смылся.
Продолжает ли существовать она сейчас - мне не известно.

Я где-то натыкался на похожий проект, но он страдал упомянутой проблемой во весь рост и в отличие от биткоина оперировать в попугаях и удавах мало кто хотел. Да и кто там труханул и проч - его проблемы, придется неумехе жить с тем фактом что его инструмент в отличие от биткоина никто использовать не будет. Желающие могут попробовать взять на понт Сатоши. Правда не понятно кто это, а теперь это слишком много народа, на всех понтовалка сломается уже :). И наверное автор биткоина был прав в понимании рисков и все правильно сделал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 03 янв 2018, 21:08 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3518
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 12:32, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 03 янв 2018, 21:36 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2627
Откуда: Санкт-Петербург
Полдивана на балансе - бред в силу того, что есть 100500 разных видов диванов, да ещё ценность разных диванов разная в глазах разных потребителей (нет биржи диванов, на которой в ходе торгов мог бы установиться рыночный курс дивана кожаного протёртого к дивану велюровому с торчащими пружинами - и даже если была бы, объёмы не те, чтобы курс установился).

Уверен, что упомянутая тут система выстраивания бартерных цепочек работала в рублях или в долларах - просто минимизировала переход наличных из рук в руки (может, у участников их и нет вовсе). Альтернатива - кредит, выдаваемый одному из участников и проходящий по всей цепочке сделок, пока не придёт обратно. Так что сразу вспоминается такой термин, как банковский мультипликатор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 00:36 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6026
LinuxPowered писал(а):
У бартера проблемы с тем что измерять удавов в попугаях неудобно, да и нафиг мне 38 попугаев? Я же не птичий рынок, куда мне их столько?
Эта система была создана не для розничной торговли, а для предприятий, у которых обычно есть их поставщики, и всем заранее хорошо известно - кому чего и сколько.
Но в то время создалась идиотская ситуация.
Например, предприятие выпускает болты и гайки. Ему нужно для этого купить металл. Но денег нет. Сначала надо продать те болты, которые уже сделаны и лежат на складах, и на вырученные деньги купить металл.
Но продать они не могут, потому что у тех, кому они поставляли - тоже денег нет, чтоб купить...

Вот тут и бартер, по обычным нормальным договорам. А компьютер вполне может просчитать: кто, кому, сколько чего должен поставить, чтобы общий баланс сошелся.

Какой тут эмитент? Ты можешь быть эмитентом своего товара. Так это ж хорошо. Полагая априори, что товар полезный и является в этом смысле общественным благом.

Впрочем, похоже сейчас всё это давно не актуально, потому что производство уже благополучно загнулось, остался один ритейл...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 01:48 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3518
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 12:31, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 02:05 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6026
Какое значение при бартере имеет величина условной единицы?
Ну да: участники сделки назначают некоторую цену своему товару - чтобы обозначить пропорцию сколько на сколько они готовы обменять.
Но какая разница - в каких единицах будет эта цена? В рублях, долларах, биткоинах, в ракушках каури или в попугаях?
Даже если стороны не пришли к единой валюте - всегда можно пересчитать одну в другую.
В конечном-то итоге всем важно сколько они реально своего товара отдадут, и сколько получат. И это зависит от того - как договорятся между собой, а не от величины единицы измерения цен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 02:22 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2627
Откуда: Санкт-Петербург
Кот495, важна не конкретная единица, а сам факт её существования и некоторая стабильность: это позволяет установить не n² цен (типа цена удава в попугаях), а n (цена удава в рублях, цена попугая в рублях).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 02:22 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3518
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 12:30, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 02:32 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6026
Сейчас больше нет такой технической необходимости.
Она была раньше: например не всегда если у тебя есть то, что нужно мне, то у меня как раз что нужно тебе. Здесь включаются третьи стороны - тому то-то, от другого - то. Это всё одновременно удержать в мозгах - для человека непосильно. Поэтому создали унифицированный меновой эквивалент (деньги).
Но компьютер может просчитывать всю эту сеть взаимных потребностей, так что промежуточный меновой эквивалент больше не нужен - товар обменивается на товар непосредственно.
aamonster прав.


Последний раз редактировалось Кот495 04 янв 2018, 02:40, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 02:40 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3518
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 12:29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 02:44 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6026
Ну и что. Цимес-то в том, что невозможно цены накапливать в чулке под подушку. Цены-то есть, и единицы измерения цен тоже есть, а самого менового эквивалента - нету при бартере.

А касательно отщипывания кусочков, - ну так компы тоже обслуживания требуют, электроэнергии в конце концов. Почему их самих надо исключать из оборота товаров?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 03:01 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2627
Откуда: Санкт-Петербург
Кот495, того же эффекта добились с помощью инфляции: вроде и деньги есть, а накопить не получается.

Или ещё из старых технологий - купюра, действительная только при наклеивании на неё определённого количества марок (скажем, по марке в месяц). В безналичном виде реализуется совсем очевидно - отрицательная процентная ставка, вроде практикуется в Японии и ещё где-то.

Возвращаясь к биткойну - вообще непонятно, как его теперь в качестве денег использовать. Скачет, растёт (привет, накопление), транзакции дорогие стали...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 03:02 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3518
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 12:29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 03:13 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6026
iev91, пока я писал, Вы уже ответили. Но все-таки запощу:

Почему фундаментальное отличие создается отсутствием либо наличием менового эквивалента.

Если есть меновой эквивалент - то найдутся и такие посредники, которые начнут покупать по дешевой цене, а продавать - по дорогой. Разница идет в их карман, что и есть прибыль.

Если же работает прямой обмен товара на товар, хотя бы и по заданной цене, - что будет делать такой посредник?
Он конечно может также брать где-то дешево, а отдавать дорого, но при этом прибыль-то он получит опять же в товарах: то есть тонны гвоздей, шурупов, древесины, щебня... Что он будет с этим делать? Складировать? Это куда-то нужно всё деть.
Так что здесь не получится наживаться "на потоке", как в случае оборота финансов.

aamonster, вот тут Вы неправы. Инфляция имеет принципиально другую цель: "сравнительно честный отъем денег у населения", как говорил известный персонаж.
Из-за этого-то и появилась та нужда в бартере...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 03:20 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3518
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 12:28, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 03:28 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6026
Может потребовать. Всё зависит - согласитесь ли Вы на такие условия договора. Обычный торг, как и всегда.

Разница в том, что 5 вагонов песка, например, Вы можете накопать сами. И присоединить к возвращаемым.
А напечатать деньги сами - права не имеете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 03:35 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 3518
:)


Последний раз редактировалось iev91 18 май 2019, 12:28, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 03:48 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6026
Чтобы такой посредник мог действовать, должно найтись достаточно потребителей, кому он мог бы раздавать.
А потребители очень быстро спросят себя: почему надо иметь дело с этим чуваком, который сам песок не копает, а только возит туда-сюда?
Может быть выгоднее договориться с теми предприятиями, кто этот песок добывают?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 04:59 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2627
Откуда: Санкт-Петербург
Кот495, ну, отъём денег у населения - дело святое, но это не единственная причина. Если деньги не дешевеют, а особенно если они дорожают - их начинают прятать под матрасы. Результат, как ни странно, тот же, что при гиперинфляции: торговля встаёт.

Та тема с бартером - это был способ выживать при гиперинфляции, должна сработать и при дефляции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 12:18 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 6026
Та компьютерная система бартера имела очень крупный недостаток. Но не тот, который Вы предполагали.
Дело в том, что чтобы это всё работало в реальности - заключается целая сеть договоров. И каждый участник должен строго и в срок исполнить свои обязательства.
Если хоть один не исполнил - стопорится по цепочке весь обмен.
Вы ж понимаете, что такие условия - не для русской расхлябанности...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о биткоинах?
СообщениеДобавлено: 17 янв 2018, 23:21 
Заглядывает иногда

Зарегистрирован: 15 окт 2017, 22:24
Сообщения: 180
И что в итоге с чудо-системой бартера?
1) Расчитана на непойми кого.
2) Решает не понятно какую проблему.
3) Создает много новых интересных проблем.
4) Заточена на синтетические сценарии, не для мира сего.

Действительно, очень странно что такая система не взлетела. А биткоин вот взлетел. Не настолько насколько мог бы но он есть, работает и при желании им может пользоваться и предприятие, и индивидуал и кто там еще. И, собственно, почему индивидуалу должно быть нельзя купить у предприятия 10 гаек, если предприятие готово их продать? Маразм чистой воды. Который не доводит до добра, как показал пример СССРовской экономики. Собственно один из основных продолбов СССР в том что мелких субъекты оказались выключены из экономики, а крупные и тем более планово регулируемые - эффективностью управления не отличаются, да и демонтировать неэффективную или ненужную структуру становится почти невозможно. Так и висит ВАЗоподобная гиря, выкачивая ресурсы из бюджета. Нормально работать не может а демонтировать - слишком проблемно, куда целый город безработных девать? Как таких гирь накапливается побольше, все и сыпется, потому что ресурс бюджета не бесконечен. А владелец ларька с выпечкой сам себя и накажет, разорившись. Очень удобно для всех, между прочим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 162 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB