Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 22 июл 2018, 13:14

Часовой пояс: UTC + 5 часов



    • JLCPCB - Платы прототипов всего за 2$ c бесплатной доставкой (при первом заказе)
    • 10 PCBs за $2 для 2 слоев, $15 для 4 слойной, $74 для 6 слойной платы.
    • Крупнейший китайский производитель прототипных плат. 290000+ клиентов & 8000+ заказов в день!
    • LCSC - Крупнейший китайский онлайн магазин радиодеталей.

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6410 ]  На страницу Пред.  1 ... 253, 254, 255, 256, 257  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 07:17 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2013, 21:53
Сообщения: 2020
Откуда: Сургут
Меня фрезеровка плат чет пугает. Стеклотекстолит... пыль летит... может ну его нахер?
Вот станком краску наносить, а потом травить... это интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 09:47 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3168
Я пробовал фрезеровать. Мож станок был неподходящий - но вышло очень грубо; по канавкам заусенцы, тонкие дорожки не получились совсем. Забил на это дело. Самый неквалифицированный ЛУТ в 10 раз качественнее.

VivalzarD писал(а):
А меня вот уже так задолбало делать платы ЛУТ-ом (вернее без утюга, но с ацетоном) что ажно прям беее...
А классическим, с утюгом? Не?..

Хотя, впрочем, я бы не отказался попробовать струйником с нерастворимой краской... Народ извращался с переделкой знаю...

Удивительно, что китайцы не выпустили совсем ни одного аппарата такого? - для прямого нанесения рисунка на медь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 10:04 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2013, 21:53
Сообщения: 2020
Откуда: Сургут
Все используют макетки или заказывают изготовление плат.
Думаю ЛУТом страдают только в нашей стране.
Потому что у нас макетки дороже нормального текстолита.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 10:27 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3168
Может 3Д принтер использовать под это дело? - "когда нет того, что любишь, любишь то, что есть"(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 10:47 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2013, 21:53
Сообщения: 2020
Откуда: Сургут
Напыляя медь на изолятор. )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 12:37 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2010, 07:40
Сообщения: 4906
Откуда: Новосибирск
^^^^^^ самый правильный метод!!!!11

_________________
Ищу работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 13:25 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2013, 21:53
Сообщения: 2020
Откуда: Сургут
3d принтер в моих глазах сразу превратится из игрушки в инструмент. )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 02:07 
Старожил

Зарегистрирован: 02 дек 2010, 13:52
Сообщения: 4394
Откуда: п. Борок, Ярославская область
С фрезеровкой печатных плат неоднозначно все. Там тоже есть свои тонкости, но освоив технологию можно сильно сэкономить время и нервы. Даже на кетайском CNC 3018 (ищите на али) народ делает платы 0.2/0.2 со 100% повторяемостью. Если CNC-шка уже цельнометаллическая и со шпинделем ватт эдак на 300-500, то уже и платы будут гораздо более четкие и металл можно будет фрезеровать по мелочи. Потом кетай поставляет фрезеры с 4-мя и 5-ю степенями свободы. То есть там помимо классических xyz есть еще и оси вращения. Но такие станки уже тыщ по 50 стоят.

Классический ЛУТ... вот с него начинал да. Сначала просто утюгом - не стабильно все. Сегодня плата получилась на ура с первого дубля, завтра - только с десятого. Потом надо греть утюг - это и горячо, и привязка к розетке. Потом сделал пресс из листа текстолита и листа алюминия. Зажималось это все болтами М6 по контуру. Между листами клал прокладки из вакуумной резины и собственно саму заготовку платы с шаблонами на ней. Сверху на алюминиевый лист клал включенный утюг и засекал время. Качество стало стабильнее, но все равно: чуток болты перетянул и дорожки расплылись. Не дотянул - не прилипли. И опять таки утюг, время, ручная работа...

С ацетоном все то же самое, только нет привязки к розетке и не горячо. Можно делать на коленке. Плату почистил (тем же ацетоном), налил сверху слой ацетона и аккуратно положил шаблон. Слегка прижал его ваткой от края до края чтоб из под него ацетон выгнать и все. Ацетон сохнет моментом, потом шаблон снял - и вот плата. Просто, банально, быстро. Но тоже не стабильное качество: сильнее прижал - дорожки растеклись. Плохо прижал - плохо приклеились.

С фоторезистом вообще фокус не удался, потому даже рассказывать не стану.

С фрезеровкой эта рутина уходит в виртуальный мир. А потому от кривизны рук уже меньше чего либо зависит. И технология более четкая. От того и повторяемость почти 100%. И здесь как и с 3D принтером: пока идет изготовление детали, ты можешь делать другие важные дела. Причем фрезеровка это не только дорожки на плате. Это еще идеальное совмещение при изготовлении двухслойной платы, это и сверловка, и обрезка по контуру платы.

Теперь по поводу плат на 3D принтере. Есть вот такие занимательные киношки:
1. Тут к голове принтера приделали "царапалку" которая сдирает с меди текстолита в нужных местах краску:
раз, два
2. Тут мужик прикрутил хреновину от бор-машинки к голове принтера нутыпонел
3. А тут к голове просто прифигачили тонкий маркер: вот

Тоже думал все это попробовать, но как-то стремно принтер мучить, не для того он...

_________________
Ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 03:22 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 2933
Откуда: Тольятти
Я освоил фоторезист 6 лет назад и с тех пор применяю только его. Брака почти не стало, процесс предсказуемый, и этот фактор перевешивает все остальные. Разрешение получается нормально 0.25/0.2, плотнее не рискую, да и редко надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 11:59 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 янв 2010, 11:56
Сообщения: 2703
Откуда: Винница
ATOM писал(а):
Все используют макетки или заказывают изготовление плат.
Думаю ЛУТом страдают только в нашей стране.
На макетке далеко не всё можно собрать, чтобы работало; лично в моей практике - мало что можно. И всяческих материалов по DIY PCB на английском в Сети - немерено. Касательно заказа - тратить даже лишние сутки на итерацию частенько перебор. Особенно на этапе экспериментов, когда этих итераций - порой десятки...
iev91 писал(а):
Я освоил фоторезист 6 лет назад и с тех пор применяю только его. Брака почти не стало, процесс предсказуемый, и этот фактор перевешивает все остальные. Разрешение получается нормально 0.25/0.2, плотнее не рискую, да и редко надо.
Аналогично (0,2/0,2, редко 0,2/0,15). Траблы только с металлизацией - вроде всё по инструкциям, а получается через раз. От партии стеклотекстолита, что ли, зависит?
Недавно купленный (подешёвке, ага) кусок ристона бракованный оказался - морщины по всей поверхности, толщина неравномерная. Победить удалось многократным прокатыванием через импровизированный ламинатор (из печки лазерного принтера) при температуре около 100.

_________________
Китайская комплектация - европейское качество!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 12:47 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 21:48
Сообщения: 3737
Откуда: Звенигород
А если вместо экструдера приделать лазер? Медь прожечь наверное не выйдет, а вот краску запросто.
Опять же есть принтеры 3-в-1, типа такого.

_________________
От Парижа до Находки с водкой лучше, чем без водки!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 12:55 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 2933
Откуда: Тольятти
Если лазер, тогда уж лучше LDI по резисту. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 15:07 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3168
PRC писал(а):
А если вместо экструдера приделать лазер? Медь прожечь наверное не выйдет, а вот краску запросто.
Где-то видел я такую темку неск лет назад... чел пытался использовать гравировальный (по дереву) лазер, чтоб выжигать покрытие по краске.
Не знаю, чем всё закончилось у него.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 16:16 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 2022
Откуда: Русь, Новороссийск
PRC писал(а):
А если вместо экструдера приделать лазер? Медь прожечь наверное не выйдет...
1...3 Вт лазер прошьёт медь на текстолите мяфкнуть не успеешь. Беда в том, что текстолит он прошьёт ещё легче.
На практике всё же используют разные способы под общим названием "фоторезисты".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018, 23:12 
Старожил

Зарегистрирован: 02 дек 2010, 13:52
Сообщения: 4394
Откуда: п. Борок, Ярославская область
VladyMile писал(а):
1...3 Вт лазер прошьёт медь на текстолите мяфкнуть не успеешь

1-3 Вт это мощность потребления, или мощность самого излучения? Если излучения, то потреблять такой лазер будет ватт 30-50. А это уже хороший такой крупный лазер. А так продают кетайсы простенькие CNC с управлением через GRBL и в комплекте помимо шпинделя (50-80Вт моторчик) предлагают лазер мощностью от 0.5Вт до 5.5Вт. ИМХО это потребляемая мощность.... хотя кто его знает? Но кетайсы упорно пишут что даже 5.5Вт лазер фанеру резать не будет. Глубоко выжигать - это да.

Потом ведь надо для точного реза и коллиматор на лазере качественный. Да и лазер там 450 нм, а для резки металлов лучше 1-2мкм - в этом диапазоне поглощение лучше.

А так, когда я выбирал какой 3d принтер купить, смотрел вот на это: тык
Тут уже все готово: и 3D принтер и лазер в комплекте со всеми мануалами. Только вот мощность лазера не указали.

_________________
Ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 06 июл 2018, 10:17 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 3168
VladyMile писал(а):
1...3 Вт лазер прошьёт медь на текстолите мяфкнуть не успеешь. Беда в том, что текстолит он прошьёт ещё легче.
Ловить фотодатчиком отраженное излучение, и как только процент отражения резко изменился (кончилась медь) - лазер отключать. Электроника должна успеть мяфкнуть, полагаю...
(Только испаренную медь надо куда-то девать, чтоб она не покрывала всё вокруг...)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 06 июл 2018, 11:58 
Старожил

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 23:27
Сообщения: 1658
Откуда: Москва
VladyMile писал(а):
1...3 Вт лазер прошьёт медь на текстолите мяфкнуть не успеешь
Такое возможно только в одном случае - если 3Вт это средняя мощность излучения импульсного лазера, который фигачит наносекундными импульсами с пиковой мощностью в сотни а то и тысячи Вт. На самом деле так обычно и делают при лазерной гравировке. Но даже 10Вт непрерывного излучения с фольгой ничего не сделают, максимум она отслоится от перегрева.
VivalzarD писал(а):
1-3 Вт это мощность потребления, или мощность самого излучения? Если излучения, то потреблять такой лазер будет ватт 30-50.
У лазеров мощность всегда указывают оптическую. И кпд у современных лазеров 15-50%. Полупроводниковый лазер на 5Вт оптической мощности это крошечная деталька.

Но вообще платы так делают, не серийное производство конечно. https://www.youtube.com/watch?v=yPwvZ3vhnv8


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 06 июл 2018, 12:28 
Старожил

Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 07:47
Сообщения: 2657
Раз уже тема про производство ПП, есть ЧПУ фрезер небольшой Aman 3040, как заставить его фрезеровать по герберам? С обычной фрезеровкой проблем нет, из Mach3 парни всё делают, а вот с печатками у них какие-то траблы. Пробовали в CopperCam работать - там ограничения в кол-во строк упираемся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 06 июл 2018, 15:25 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 2022
Откуда: Русь, Новороссийск
Зелёный ручной "фонарик" 5Вт с 10 см режет люминную фольгу.
А уж ИК - точно будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 06 июл 2018, 17:11 
Старожил

Зарегистрирован: 02 дек 2010, 13:52
Сообщения: 4394
Откуда: п. Борок, Ярославская область
2 Hold
Используй FlatCam: http://flatcam.org/ - он бесплатный, кроссплатформенный, и опенсорс. Народ хвалит.

2 VladyMile
У алюминия температура плавления около 600 градусов по Цельсию, у меди - более 1000. Потом медь - хороший проводник тепла, а потому тепло от точки будет быстро "растекаться" вокруг. И еще медь платы - она на текстолите, а потому тепло будет отводиться еще и текстолитом. И еще медь менее активна чем алюминий. Алюминий плавишь и он моментально окисляется и рассыпается в порошок. А медь нет.

Выжигать дорожки на плате все таки нужен очень мощный импульсный лазер...

А так - вон видосов полно где люди дешевыми кетайскими CNC фрезеруют вполне себе достойные платы. Пруф: тык
Причем тут у мужика станок еще старой версии и с маленьким столом, сейчас из кетая идут по той же цене станки уже с ER11 патроном и столом 30х18 см. Правда шпиндель тот же, всего 10к оборотов. Но как бы это только на скорость подачи влияет.

upd:
Фрезеровка все таки проще всего реализуема, и там сразу на выходе ты имеешь готовую плату: с приемлемой точностью, вырезанную по контуру, засверленную. То есть руками только инструмент меняешь и плату на стол приляпываешь. Никакого тебе травления, сверловки, отмывки и т.п. Конечно и тут косяки бывают, так что скальпель в помощь, но все таки...

_________________
Ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 06 июл 2018, 18:16 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2010, 23:15
Сообщения: 1733
Откуда: Киев
VivalzarD писал(а):

Причем тут у мужика станок еще старой версии и с маленьким столом, сейчас из кетая идут по той же цене станки уже с ER11 патроном и столом 30х18 см. Правда шпиндель тот же, всего 10к оборотов. Но как бы это только на скорость подачи влияет.

Но то совсем хлипкий, какой-то.
Вот китайцы симпотяжку запилили:
Изображение
Но рабочее полее совсем маленькое, был бы он хотя бы 2010, так и быть бы уговорил земноводное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 07 июл 2018, 02:19 
Старожил

Зарегистрирован: 02 дек 2010, 13:52
Сообщения: 4394
Откуда: п. Борок, Ярославская область
2 Signaller
Он еще и дорогой для своих габаритов. И конструкция хоть и жесткая, а шпиндель все равно отстойный для такого корпуса. Если бы там шпиндель был на 300Вт - то другое дело, а так совсем не обосновано под такой моторчик делать такую конструкцию.

Вот пока я 3D принтер не приобрел и не стал активно использовать напечатанные детали, мне тоже казалось что CNC 3018 с кучей пластика в крепежах хлипкий. Теперь я так не думаю, потому что могу оценить реальную прочность и жесткость конструкции из напечатанных деталей.

P.S. И из практики... конечно не показатель, но за 12 лет разработок экспериментального оборудования ни разу не пришлось делать платы размером более 120х100 мм. И самый ходовой размер это где-то 60х80 мм. Так что... если лично для себя брать гравер под PCB, То и банального 160х100 хватит. Металл эти станки все равно фрезеровать не могут (разве что надпись выгравировать не глубоко), хотя на ю-тубе есть видео где мужик на таком станке вырезал панель для прибора из листового алюминия - получилось, но медленно и с заусенцами. Остается только пластик и дерево. А пластик я в любой форме напечатать могу - так что не надо (исключение составляет наверное изготовление деталей из текстолита, фторопласта и т.п. - но обычно такие детали нужны небольших размеров). А из дерева - это декоративные всякие фигни, так что не каждый день надо.

_________________
Ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 09 июл 2018, 11:20 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2010, 23:15
Сообщения: 1733
Откуда: Киев
VivalzarD
Все верно пишите, мне просто в целом подвижки нравятся, если 1610 "хлипкий", то в этом таки применены нормальные детали (со скидкой на китай конечно). Глядишь таки появиться кит долларов за 600, потому что сейчас как не крути, а более-менее вменяемое меньше 1000 никак.
Просто я не вижу смысла иметь ЧПУ чисто для плат. Ведь плату надо не только нашкрябать, но и фрезернуть по контуру (а это уже нагрузки чуть поболее), или там приборную панель сделать из дюральки 1-2 мм, вот и хочеться поле с запасом и жесткость уровня, что бы на нее сильно на нее заморачиваться.
Ну то так мечты. Наверное сделать самому с нуля дешевле, но надо иметь доступ к станочному парку, а меня в Киеве куда не ткнись одни оптовые заказы принимают блин.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 10 июл 2018, 02:44 
Старожил

Зарегистрирован: 02 дек 2010, 13:52
Сообщения: 4394
Откуда: п. Борок, Ярославская область
2 Signaller
Вот с полным циклом изготовления печатных плат (фрезеровка фольги, сверление, обрезка платы по контуру) - эти станки, даже полу-пластиковые, справляются на ура. То же с резкой пластика и дерева. А вот с металлами уже сложнее... но нет ничего невозможного. В принципе есть вот такой вот пруф. Ну и как бы там сам мужик говорит что жесткости станку не хватает, а тут решений несколько, причем их можно применить совокупно:
1. Поднять обороты шпинделя запитав его отдельно от 36В
2. Снизить подачу - медленно, но меньше нагрузка
3. Усилить конструкцию распорками по возможности

Но во всяком случае для фрезеровки металлов такой станок маловат. Лучше конечно взять нечто такое. Но цена уже совсем в другом диапазоне.

Есть правда и вот такой вариант: стоит уже намного дешевле, и даже как опция есть четвертая координата (ось вращения), но сделано все то-ли из пластика, то-ли из фанеры, и вместо нормальных ШВП стоит обычная шпилька М8 из нержавейки с ползающими по ней законтренными гайками. Дешево, но говно. Хотя по фоткам вроде как там и металл фрезеруется, но кетайсы могут врать.

Есть еще и вот такой вариант, но там только за раму почти 30 тыщ хотят... Зато можно ажно 5 координат накрутить, и металл резать.

Так что цели требуют средств...

P.S. А вообще у всех этих станков есть один существенный минус: сложность с подачей СОЖ в зону реза. Просто конструкция такова что вся стружка будет либо оставаться в зоне реза и адово забивать все, либо будет утекать на механику и электронику. Кароч опять надо что-то колхозить. И если с пластиком/деревом/платами все решает пылесос (или аналог) - там на сухую все прекрасно режет. То с металлами уже беда, так как без масла/эмульсии ничего путного не выйдет. А сырая стружка пылесосом уже не убирается, а потому либо плавает в вырезах, либо забивает все вокруг.

А вот по поводу доп. координат на станок - так тут дело только в контроллере, т.к. собрать 4-ю/5-ю ось можно для любого другого дешевого станка. Контроллер только надо под это дело, ну и соответственно навык изготовления моделей под такой техпроцесс...

_________________
Ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fffuuu(( или поделитесь пичалькой.
СообщениеДобавлено: 10 июл 2018, 07:27 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016, 18:04
Сообщения: 1141
Откуда: Китай, Пекин
Цитата:
почти 30 тыщ хотят.

ух... отлегло.
думал что долларов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6410 ]  На страницу Пред.  1 ... 253, 254, 255, 256, 257  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB