Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 23 авг 2017, 09:09

Часовой пояс: UTC + 5 часов



    • JLCPCB for PCB Prototyping: 10 шт. 2-слоя 100*100mm 2$(около 140rub), изготовление за 24 часа.
    • Создание принципиальных схем и проектирование печатных плат
    • Крупнейший китайский онлайн магазин радиодеталей. Скидка 50%
    • Просмотр GERBER файлов

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 146 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 21:42 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1002
Рассмотрим простой разделительный трансформатор. Обе катушки одинаковы, напряжения и токи на входе и выходе одни и те же, излишне даже чертить, всё ясно.

Однако обращаем внимание, что токи в катушках направлены противоположно: потому что в одну ток втекает, из другой вытекает.
Противоположные токи должны компенсировать магнитное поле друг друга. А поскольку количества витков тоже одинаковы, то в результате магнитное поле в сердечнике компенсируется в ноль, то есть отсутствует.

Позвольте, но тогда через какой же посредник мощность передается от одной катушки к другой, если магнитное поле отсутствует?!..

В чем тут дело? ;))


Последний раз редактировалось Кот495 21 июл 2017, 13:19, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 21:51 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 1855
Хороший вопрос.
Я могу только подлить маслица: магнитное поле в сердечнике не зависит от тока нагрузки вторичной обмотки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 22:53 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 авг 2010, 12:10
Сообщения: 927
Откуда: Ижевск
Ляпну наугад, но магнитное поле в трансформаторе вроде как переменное. И оно не компенсируется в ноль, иначе КПД трансформатора был бы 100%.

_________________
Жизнь - повидло)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 23:04 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 янв 2010, 15:41
Сообщения: 931
Откуда: Германия
Кот495 писал(а):
Однако обращаем внимание, что токи в катушках направлены противоположно: потому что в одну ток втекает, из другой вытекает.

В одну катушку ток втекает, и по мере нарастания нарастает и магнитное поле, которое возбуждает ток во второй катушке, понимаете, в чем дело? Нарастание и спад тока (перменный ток) создает нарастание и спад магнитного поля (переменное (можно сказать, движущееся) магнитное поле).
И только движущееся магнитное поле может возбудить токи в близ лежащих катушках.
И только тогда ток будет "вытекать" как вы говорите, из вторичной катушки.

Или вы на обе катушки подали напряжение?

_________________
Мои поделки
http://www.fun-electronic.net/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 23:07 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2011, 11:24
Сообщения: 3461
Откуда: г. Липецк
Кот495 писал(а):
... токи в катушках направлены противоположно: потому что в одну ток втекает, из другой вытекает...

А если поменять концы катушки местами, ток из вытекающего станет втекающим. Шайтан-арба!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 23:56 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1002
Тогда и полярность поменяется. Так что ток все равно противоположный - считая по направлению навивки витков.

Sergio писал(а):
Ляпну наугад, но магнитное поле в трансформаторе вроде как переменное. И оно не компенсируется в ноль, иначе КПД трансформатора был бы 100%.
Чем мощнее трансформатор, тем выше его КПД обыкновенно. Трансы в сотни киловатт, которые стоят на больших подстанциях, имеют КПД до 99.9% То есть, из-за неидеальности какое-то поле в доли процента конечно есть. Но передавать по нему столько киловатт - это всё равно, что за волосок тянуть товарный состав. -Не?

MasterAlexei писал(а):
В одну катушку ток втекает, и по мере нарастания нарастает и магнитное поле
Не-а, не нарастает. Потому что в это же время нарастает противоположный ток, который синфазен синхронен с первым, и равен ему по абс. величине. И поле всё время остается нулевым в сумме.

MasterAlexei писал(а):
Или вы на обе катушки подали напряжение?
Нет, только на одну.


Последний раз редактировалось Кот495 02 июл 2017, 21:57, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 00:29 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 янв 2010, 15:41
Сообщения: 931
Откуда: Германия
Кот495 писал(а):

MasterAlexei писал(а):
В одну катушку ток втекает, и по мере нарастания нарастает и магнитное поле
Не-а, не нарастает. Потому что в это же время нарастает противоположный ток, который синфазен с первым, и равен ему. И поле всё время остается нулевым в сумме.


По моему тут путается причина со следствием. Что откуда берется.

В одну катушку ток втекает, создает магнитное поле, и оно в свою очередь, генерирует (возбуждает вторую катушку) во второй катушке ток. А по вашим словам выходит, что сгенерированный ток создает свое МП. Но этот ток во второй катушке был создан магнитным полем. Он не снаружи катушки пришел, не по проводам (если уж совсем на пальцах) а из магнитного поля создался. И как мне видится, он уже, если и создает свое какое то МП, то оно все же будет сонаправлено создающему МП, иначе и тока бы не создалось изначально.
Как то так.

_________________
Мои поделки
http://www.fun-electronic.net/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 00:43 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1002
Я прекрасно ваш подход понимаю - с точки зрения причины и следствия. И так бы и было - если бы токи были смещены на 90 град, будто в дросселе.
Но опыт показывает, что они синфазны.

MasterAlexei писал(а):
по вашим словам выходит, что сгенерированный ток создает свое МП.
А что, не создает что ли? Может ли быть ток, не создающий магнитного поля?

MasterAlexei писал(а):
как мне видится, он уже, если и создает свое какое то МП, то оно все же будет сонаправлено создающему МП, иначе и тока бы не создалось изначально.
Ну проверьте на реальном трансформаторе, на любом.
Посмотрите в какую сторону намотаны витки, и померьте как текут токи.
Навстречу. Я проверял.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 00:59 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 1855
MasterAlexei писал(а):
он уже, если и создает свое какое то МП, то оно все же будет сонаправлено создающему МП, иначе и тока бы не создалось изначально.

Нет, не так. Если бы было так, то токи Фуко помогали бы движению магнита возле медной пластины, но в реальности они мешают. Поэтому Кот прав - токи в обмотках противоположно направлены и их магнитные поля взаимно уничтожаются.

Можно создать механическую модель трансформатора. Она состоит из массивного груза, к которому присоединен рычаг, на концы которого оказывается воздействие. Если один конец быстро поступательно трясти, то со второго конца можно снимать механическую мощность, тоже в виде тряски. Аналогом магнитного поля будет выступать скорость. Если груз массивный, то он почти не будет сдвигаться с места. А если надавить на один конец рычага и ожидать, что второй конец будет так же давить на что-либо, то давление будет только в первый момент, а потом быстро исчезнет, потому что груз наберет скорость и больше не будет держать середину рычага. Сумма скоростей двух концов рычага всегда будет близка к 0 (сумма токов в обмотках будет близка к 0). Если груз не очень тяжелый, то их сумма уже будет сильно отличаться от 0. (если сердечник трансформатора маловат, то ток вторички будет меньше, чем первички). Соотношение длин рычагов будет аналогично коэффициенту трансформации.


Вложения:
Механическая модель трансформатора.GIF
Механическая модель трансформатора.GIF [ 1.1 Кб | Просмотров: 1070 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 01:14 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1002
Тогда что выступает аналогом самого рычага, передающего мощность?


Последний раз редактировалось Кот495 02 июл 2017, 01:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 01:15 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 1855
Я бы сказал, но здесь нельзя. Считайте, что пустота.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 01:21 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1002
Нет уж, почтеннейший, вы уже влипли в диалог!))))))))))) Трансформатору нужен сердечник, а не пустота))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 01:23 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1002
Хотя, сказать по правде, со всемирным эфиром конечно всё логически выходит)))))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 01:27 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 1855
На высокой частоте сердечник не обязателен, но мощность передается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 01:39 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1002
Сердечник аналогичен вашему грузу.
Тогда что он делает с "пустотой", что передача мощности на низких частотах улучшается?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 02:34 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 1855
У сердечника "масса" в Мю раз больше, чем у пустоты. Впрочем, массу можно без кавычек, это и есть инерция пустоты, а линейная или круговая, не столь важно. Сердечник вовлекает в движение очень много пустоты, и чтобы ее двинуть с места, требуется потратить гораздо больше внешнего движения. Одно дело - разгонять вблизи неподвижную пустоту, а совсем другое - вместе с Чапаевым заранее чем-либо структурированную. Её приходится двигать как единое целое, вместе со всей той пустотой, которая принимает участие в структуре сердечника.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 02:58 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1002
Ннн-да. Если еще кто-нибудь объяснит мне, чем искривления пространства лучше движений пустоты, я достигну окончательного просветления)))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 10:58 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 1490
Откуда: Русь, Новороссийск
Кот, ничем не лучше, они разные совсем: искривление пространства создаёт поля гравитационные, а движения пустоты - поля электромагнитные.
iev91 вам же всё объяснил своим примером с Архимедом :)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 11:27 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1002
За исключением того, искривлять и двигать пустоту - все равно что продавать уже выпитое вино))))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 12:01 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 1855
Хехе. В древности люди понимали, что такое пустота и как она движется, и оставили после себя большое количество свидетельств этого в виде гигантских сооружений, недочерпанных лопатой каменных карьеров и оплавленных гранитных фундаментов.
На эту тему у меня всё, а то сейчас прискачут ортодоксы и сожрут меня с говном ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 12:10 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2015, 17:41
Сообщения: 1490
Откуда: Русь, Новороссийск
Кот495 писал(а):
... искривлять и двигать пустоту - все равно что...
Да это ж вопрос терминологии.
Вон вакуум во что превратился. А был же пустотой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 12:38 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1002
Цитата:
физика свихнулась в идеализм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 12:50 
Старожил

Зарегистрирован: 31 янв 2010, 14:51
Сообщения: 900
Если источники одинакового тока включены в обе одинаковых обмотки трансформатора, то при встречном включении обмоток, их поля скомпенсируют друг друга и эквивалентная индуктивность обоих обмоток станет нулевой. На практике, конечно, баланса нет из-за разных индуктивностей рассеяния обмотки.

Если же, как обычно, в первичную обмотку включен источник тока, а во вторичную резистивная нагрузка, то ток во вторичной обмотке не является не зависимым. Его направление определится правилом Ленца, так чтобы результирующая ЭДС индукции как можно сильнее противодействовала изменению тока первичной обмотки. Поэтому здесь магнитные поля обмоток будут складываться, а не вычитаться.

У Вас здесь софизм: направление тока вторичной обмотки считается произвольным, отсюда и вывод, что нет передачи энергии.

_________________
Creo en la paz


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 13:35 
Старожил

Зарегистрирован: 23 мар 2017, 14:45
Сообщения: 1002
Кто и где тут написал, что направление тока вторичной обмотки считается произвольным? Подать сюда тяпкина-ляпкина!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка трансформатора :))
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 13:37 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2012, 13:36
Сообщения: 512
Ладно трансформатор, вы лучше скажите, почему зеркало переворачивает лево и право, но не переворачивает верх и низ XD


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 146 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB