Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 10 дек 2018, 03:55

Часовой пояс: UTC + 5 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Разработка САПР
СообщениеДобавлено: 20 июн 2018, 16:04 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2012, 20:35
Сообщения: 2474
mazahakka v2.0 писал(а):
Цитата:
- 3Д это конечно круто, но не более чем свистелка, особенно для MVP

очень зря так думаете.

Не, выше верно написаное - для MVP (minimal vital product) это не нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разработка САПР
СообщениеДобавлено: 20 июн 2018, 16:17 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 янв 2010, 11:56
Сообщения: 2899
Откуда: Винница
mazahakka v2.0 писал(а):
Цитата:
- 3Д это конечно круто, но не более чем свистелка, особенно для MVP

очень зря так думаете. эта красивая "свистелка" не только придаст вашей работе товарный вид и позволит выявить косяки готового ус-ва перед изготовлением реального, но и позволит с легкостью запроектировать корпусирование.
С долей шутки: иногда это плохо. :) Раньше как было - растрассировал плату, герберы в производство сдал - свободен; механические чертежи, 3D модели и пр. другой человек делает. А тут приходится совмещать, зачастую за те же деньги...

_________________
Китайская комплектация - европейское качество!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разработка САПР
СообщениеДобавлено: 20 июн 2018, 16:49 
Старожил

Зарегистрирован: 15 янв 2018, 18:52
Сообщения: 805
ну я хз в чем трудность с 3д моделями. я себе новый элемент рисую и сразу прикрепляю к нему 3д модель. после трассировки платы оно же само все собирает воедино. пару раз было такое, что при просмотре 3д модели как раз таки увидел неправильный участок на плате или выявлял будущую проблему при сборке ус-ва


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разработка САПР
СообщениеДобавлено: 20 июн 2018, 18:04 
Только пришел

Зарегистрирован: 06 июн 2018, 11:52
Сообщения: 21
mazahakka v2.0 писал(а):
ну я хз в чем трудность с 3д моделями. я себе новый элемент рисую и сразу прикрепляю к нему 3д модель. после трассировки платы оно же само все собирает воедино. пару раз было такое, что при просмотре 3д модели как раз таки увидел неправильный участок на плате или выявлял будущую проблему при сборке ус-ва


Сложность не в использовании. Сложность в разработке. И все внимание разработчика, в итоге, будет направлено не на решение задач, которые коробят в текущих САПР, а на реализацию второстепенной дребедени. Потому что время разраба ограничено - это константа. Оно ограничено либо сроком эротического влечения к разработке, либо - суммой на счету от инвестора. Делать 3D и не делать того, что хочет потенциальный пользователь в первую голову == получить продукт, единственным пользователем которого будет сам разраб.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разработка САПР
СообщениеДобавлено: 20 июн 2018, 18:26 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 янв 2010, 11:56
Сообщения: 2899
Откуда: Винница
mazahakka v2.0 писал(а):
ну я хз в чем трудность с 3д моделями. я себе новый элемент рисую и сразу прикрепляю к нему 3д модель. после трассировки платы оно же само все собирает воедино. пару раз было такое, что при просмотре 3д модели как раз таки увидел неправильный участок на плате или выявлял будущую проблему при сборке ус-ва
Поступаю аналогично. Но нередко возникает проблема с созданием моделей - возможности писибишных САПР и визардов типа "Library expert" в этом плане ограничены, а производители компонентов нечасто идут навстречу. Создавать же модель в сторонней программе (Solidworks etc.) - это всё-таки работа для отдельного специалиста-"механика".
Вторая проблема касается конкретных САПР. Сгенерированную в Altium Designer 3D модель платы Solidworks не всегда "кушает" - вплоть до зависания, и приходится каждый раз танцевать с бубном. Есть, правда, Solidworks PCB - там должно быть лучше, но по формату .pcb файла он с AD несовместим.

_________________
Китайская комплектация - европейское качество!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разработка САПР
СообщениеДобавлено: 20 июн 2018, 18:28 
Только пришел

Зарегистрирован: 06 июн 2018, 11:52
Сообщения: 21
mazahakka v2.0 писал(а):
по поводу ваших идей я вообще хз. начал расписывать по пунктам, но получилась простыня моих имхо. в кратце - средний радиолюбитель юзает не так много компонентов, чтобы ему юзать "удобный поиск". система библиотек в дипе можно реализовать в очень удобном виде. все нужное по категориям. про другие сапр не скажу как там
что касается кроссфплатформенной разработки - я просто храню проекты и библиотеки на серваке и расшарил себе диск на всех компах. могу работать за любым компом хоть с внешки через планшет
короче проблема отсутствия поддержки ясна тут. слишком уж узконаправленный софт разрабатывали, забрав у потенциальных пользователей, что они хотят и добавив доп. функционал, которым будут пользоваться единицы

Прошу прощения, но выражу несогласие с вашим мнением.

По поводу простыни: не вижу никакой сложности сделать БД о 20 таблицах + REST для обмена данных с конечным клиентом. Могу даже в качестве домашнего задания написать такое. Работы там на неделю с отладкой. Потому проблема хранить в онлайне компонены/куски схемотехники/проекты и выдавать их юзверям таковой не является.

По поводу компонентов - соглашусь, но отчасти. У меня активно используется 10-15 библиотек. Но как только начинается отход от правил, тут же получаем долгое гугление в попытках найти домик у компонента. Потому что собственный поиск Орла - унылое убожество.

По поводу кросс-разработки (вы опечатались с кросс-платформенностью) - все справедливо ровно до момента, пока работаешь один. Как только возникает 2-3 участника проекта - баста. Ну и потом. привык я к git/svn. К тому, что могу схерачить все в ноль и начать заново, зная, что могу всегда откатиться.

Кстати, в качестве ещё одной проблемы - не менее пары часов уходит на то, чтобы нарисовать плату под корпус. Вот и ещё одна библиотека...

Ну и автороутинг - проблема не в том, что он работает криво. Никто не мешает провести роутинг, получить расстановку компонентов, близкую к оптимальной, а потом нарисовать дорожки заново. Проблема в том, что оптимальность этого расположения рассчитывается по банальному графу. Т.е. минимизируем пересечения и расстояния между компонентами. На платах с 50-70 компонентами и использровании в гирлянде для ёлок такой подход сработает. В более менее серьёзных проектах - да даже посрав на помехи и совместимость, банально: возьмите тот же DC-DC. В даташите есть рекомендации по расположению, по расстояниям. В противном случае у вас он просто не заведётся. А автороутинг запросто задающую цепочку может отправить на другой край платы, просто потому что так получается эффективней по критерию "пересечения/длина линий". Второй банальный пример - конденсаторы на процессор, которые надо к точкам ввода питания поближе расположить. А с точки зрения автороутинга - есть 4 компонента на 100 нФ, которые одним концом на земле, вторым - на питании. Вот к источнику питания их и зафигачим. И все работает корректно. С точки зрения алгоритма. А вы смотрите и говорите "фу". И призрительно - через ж. Потому что на даташит внимание обратили, и как компоненты подключать знаете.

Так вот, чтобы оно работало "нормально" с точки зрения инженера-схемотехника, а не инженера-программиста, последнему надо алгоритм даташиты научить читать, как минимум. Ну и как задачка, AI/ML уже включён в список разработки?))))))

по поводу поддержки/отсутствия таковой - судить о причинах не могу. Немного не вяжется. Описывая требования, я рассуждаю, естественно, как обыватель. Который решает свою задачу. Она не универсальна. И вам, может, и вовсе не нужна. А вот теперь подумайте. Кто с точки зрения ЦА вы, и кто я? И на какую ЦА вы ориентируетесь, направляя разработку в ту или иную сторону (безоценочно, ни одна из них базово не лучше и не хуже другой). И почему. И только потом можно делать вывод. Скорые суждения - зло.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разработка САПР
СообщениеДобавлено: 20 июн 2018, 19:02 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2012, 20:35
Сообщения: 2474
abel писал(а):
По поводу компонентов - соглашусь, но отчасти. У меня активно используется 10-15 библиотек. Но как только начинается отход от правил, тут же получаем долгое гугление в попытках найти домик у компонента. Потому что собственный поиск Орла - унылое убожество.

Я активно использую одну - свою собственную. В которой сам рисую все компоненты. Или переношу из готовых либ и правлю под себя. Потому что готовые либы (все, не только для игла) никогда не смогут учесть моих потребностей и особенностей процесса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разработка САПР
СообщениеДобавлено: 20 июн 2018, 19:50 
Старожил

Зарегистрирован: 15 янв 2018, 18:52
Сообщения: 805
Цитата:
Я активно использую одну - свою собственную. В которой сам рисую все компоненты. Или переношу из готовых либ и правлю под себя. Потому что готовые либы (все, не только для игла) никогда не смогут учесть моих потребностей и особенностей процесса.

++


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разработка САПР
СообщениеДобавлено: 20 июн 2018, 20:04 
Только пришел

Зарегистрирован: 06 июн 2018, 11:52
Сообщения: 21
evsi писал(а):
Я активно использую одну - свою собственную. В которой сам рисую все компоненты. Или переношу из готовых либ и правлю под себя. Потому что готовые либы (все, не только для игла) никогда не смогут учесть моих потребностей и особенностей процесса.

Опять к вопросу ЦА


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разработка САПР
СообщениеДобавлено: 20 июн 2018, 20:43 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2012, 20:35
Сообщения: 2474
abel писал(а):
evsi писал(а):
Я активно использую одну - свою собственную. В которой сам рисую все компоненты. Или переношу из готовых либ и правлю под себя. Потому что готовые либы (все, не только для игла) никогда не смогут учесть моих потребностей и особенностей процесса.

Опять к вопросу ЦА

Применительно к орлу, рано или поздно все приходят к похожим схемам работы. И вообще в либах (не только для игла) полный бардак - одни корпуса идут в дюймовой системе, у других в метрической, у одних футпринты под пайку волной, у других под рифлов, одни используют минимальный футпринт, другие что угодно в промежутке от минимального до максимального. Так что править компоненты прийдется всегда. Вот чего реально не хватает в том же игле - работы с библиотекой как с базой данных, например запросить компоненты у которых в футпринте есть линии или надписи с определенными размерами, заменить массово один футпринт на другой и так далее. Например, у меня штуки три варианта SOT-23, которыми пользуются десятки компонентов, хотелось бы свести к одному, но даже запросить компоненты, которые используют конкретный вариант футпринта и то невозможно.

P.S. руки чешутся написать менеджер библиотек для орла со всем выше перечисленным, но времени на все не хватает :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разработка САПР
СообщениеДобавлено: 20 июн 2018, 22:22 
Старожил

Зарегистрирован: 20 окт 2015, 18:14
Сообщения: 276
Целевую аудиторию я определил с самого начала. И, буду откровенен, это не любители, хотя их не недооцениваю, ибо из них вырастают профи. Я честно написал, что проект коммерческий, а это сразу задает очень высокие требования к системе. Имея определенный опыт работы в нескольких САПР, выделил те возможности, которые хотел бы объединить, и начал работу. 3 года ушло на поиск архитектуры, 4 раза переписывал с нуля, пока не пришел к нужной. На мой взгляд текущая архитектура очень удачная, она позволяет реализовывать все хотелки без костылей. То, что сейчас есть, написано менее, чем за 2 года. Это при том, что я еще работаю и у меня маленький ребенок.
Единомышленников искал, даже здесь - безуспешно. Но понять можно, таких призывов поработать за так с сомнительным будущим вагон, а денежек хочется сейчас. Поэтому у меня нет вариантов, надо делать самому с последующим наймом, если все пойдет так, как задумано. Но для этого надо сделать современный продукт с определенными возможностями. Как минимум не хуже орла и ДТ. И хоть немного раскрутиться. Идей очень много, но реализовать все можно только работая коллективом.
Господа, благодарю за ваше обсуждение, кое-что взял на карандаш. У меня есть цель и я последовательно к ней иду! Москва не сразу строилась!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разработка САПР
СообщениеДобавлено: 20 июн 2018, 22:25 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 832
А предвидется и если да то как функционал реализованный в FlatCam? (программа, кстати, написана на Питоне и поэтому имеет некоторые тормоза)
и функционал её хотелось бы иметь более навороченный (в некоторых возможностях) реализованный в ArtCam.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разработка САПР
СообщениеДобавлено: 20 июн 2018, 22:43 
Старожил

Зарегистрирован: 20 окт 2015, 18:14
Сообщения: 276
Мельком глянул.. О фрезеровке плат я не думал, но знаю, как это сделать. Какой там еще функционал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разработка САПР
СообщениеДобавлено: 20 июн 2018, 23:01 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 832
sva_omsk писал(а):
Мельком глянул.. О фрезеровке плат я не думал, но знаю, как это сделать. Какой там еще функционал?

Вроде как простой редактор (кроме выборки контуров и полигонов с заданным проходами и параметрами инструмента) и понимание дополнительно SVG файлов на входе (от InkScape редактора например)
Полноценность ею понимания Gerber файлов не проверял и есть сомнения в полной реализации чтения Gerber форматов.
В Ю-тубе есть хороший ролик как пользоваться данной программой, но например если редактировать новый слой (добавлением графических примитивов) не указано что нужно в меню Edit
обновить (update) рисунок, чтобы с добавлеными примитивами моно было проводить дальнейшие действия по формированию для них новых слоёв и далее по ним G-кода.

P.S. И ещё в ней нет варианта сразу задать размеры примитива числовыми данными и визуализировать G-код (например как в Simco Edit или других программах NCplot. SharpCam, Camotics -открытый движок и т.д )
Понимание формата STL, DXF тоже бы не помешало.


Последний раз редактировалось KPG 20 июн 2018, 23:40, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разработка САПР
СообщениеДобавлено: 20 июн 2018, 23:11 
Старожил

Зарегистрирован: 15 янв 2018, 18:52
Сообщения: 805
Цитата:
Как минимум не хуже орла и ДТ

это будет сложно сделать, если на текущий момент тз поставлено с функционалом хуже дт
говорю откровенно и без сарказма. что касается выбора целевой аудитория неких профессионалов, то многие профессионалы очень консервативны с выбором по...
в общем хз, я наверн больше тут флудить не буду, т.к. чесн сказать меня не зацепила ни идея ни концепция, не планы. ну в принципе оно и очевидно - я далеко не профессионал :) удачи вам с вашим продуктом, говорю искренне :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разработка САПР
СообщениеДобавлено: 20 июн 2018, 23:35 
Старожил

Зарегистрирован: 20 окт 2015, 18:14
Сообщения: 276
Почитал про flatCam на ЕЕ... Тут надо подумать, что именно надо в конечном итоге. Делать полный аналог мне кажется смысла нет. Но возьмем прикладную задачу: нарисовали плату, хотим ее сделать фрезеровкой. Как это вижу я: на станке есть штифты, соответственно, нужны:
- файл сверловки с отверстиями под штифты;
- файл фрезеровки верхней стороны;
- файл основной сверловки;
- файл фрезеровки нижней стороны.

Допустим, получили эти файлы. Берем кусок текстолита и файлом первой сверловки сверлим под штифты. Садим текстолит на штифты и по очереди запускаем файлы фрезеровки и сверловки, не забыв перевернуть кусок. Именно так я делал на станке Bungard CCD, там автоматическая смена инструмента. С другими станками не работал, не знаю как там.

Про такой функционал речь? Если да, то для пользователя он может быть в виде одного простого диалогового окна из которого и будут созданы нужные файлы. А делать очередной конвертер... ну не зна..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разработка САПР
СообщениеДобавлено: 20 июн 2018, 23:44 
Старожил

Зарегистрирован: 20 окт 2015, 18:14
Сообщения: 276
mazahakka v2.0 писал(а):
это будет сложно сделать, если на текущий момент тз поставлено с функционалом хуже дт
Да, тут очень субъективные оценки. Наличие автотрассировщика и авторасстановщика для меня не является значимым плюсом, с остальным можно потягаться. Но безусловно это будет очень сложно. Я понимаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разработка САПР
СообщениеДобавлено: 20 июн 2018, 23:48 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 832
sva_omsk писал(а):
Про такой функционал речь? Если да, то для пользователя он может быть в виде одного простого диалогового окна из которого и будут созданы нужные файлы. А делать очередной конвертер... ну не зна..

Отчасти да, но "изюминка" в FlatCam именно в основных настраиваемых индивидуально параметрах для формирования G-code файла (к выбранному инструменту) без привязки к конкретному оборудованию, но наверное, пост-процессинг всё же должен быть в продвинутой программе учитывающий "частные" особенности используемого оборудования (например учитывать возможность использования кодов круговой интерполяции и др.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разработка САПР
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018, 07:40 
Старожил

Зарегистрирован: 20 окт 2015, 18:14
Сообщения: 276
mazahakka v2.0 писал(а):
что касается выбора целевой аудитория неких профессионалов
Я кстати так не говорил.

KPG, я понял вас. Прежде, чем делать такое, надо хотя бы устроить обсуждение на форуме, т.к. у меня пока нет четкого представления всех параметров. Это будет, но позже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разработка САПР
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018, 10:15 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2012, 20:35
Сообщения: 2474
sva_omsk писал(а):
Целевую аудиторию я определил с самого начала. И, буду откровенен, это не любители, хотя их не недооцениваю, ибо из них вырастают профи.

Ну и напрасно. Профи часто ограничены в выборе (как правило, что контора купила, тем и пользуется). Любители в этом вопросе гибче. А с учетом последних изменений в лицензионной политике игла открылась целая ниша для программы типа вашей.

P.S. а вообще вам стоит рассмотреть идею опенсорсного подхода. так будет гораздо легче найти желающих помочь/поучаствовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разработка САПР
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018, 12:46 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 1653
Сделать САПР цветной :)
Когда то в далёкие времена рисования нитрокраской
когда можно было плату рисовать прямо на меди по схеме в уме
то чтобы было понятнее - дорожки (или линии на схеме) рисовал разными цветами
Изображение
зелёные - шина данных
голубые - адрес
жёлтые - управление
белые - прочие
красные - питание
шаблон сверловки партии х86 из тех лет (микросхемы повёрнуты на * градусов для прямолинейности дорожек между ногами)
Изображение
и от цвета фона многое зависит в восприятии
Изображение

Аналогично можно красить УГО в зависимости от их назначения - питание, цифра, аналог, принадлежность к блоку ТэПэ, блоку ТэДэ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разработка САПР
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018, 13:08 
Старожил

Зарегистрирован: 20 окт 2015, 18:14
Сообщения: 276
Про цветные УГО думал, но отказался от этого, а вот назначить индивидуальный цвет цепи можно будет. Цвета всех слоев в рабочей области настраиваются: фон, компонент, пин, имя пина, его номер и все остальные. Их много. Я немного поигрался с палитрой - когда все разноцветное, это больше мешает, чем помогает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разработка САПР
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018, 13:16 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2012, 20:35
Сообщения: 2474
sva_omsk писал(а):
Я немного поигрался с палитрой - когда все разноцветное, это больше мешает, чем помогает.

Думаю, это индивидуально. Скажем, я очень люблю "попугаистую" подсветку кода, когда чуть ли не каждый элемент имеет свой цвет. Для большинства моих коллег это выглядит как перебор, а мне это позволяет видеть структуру кода после одного взгляда на экран. Так что иметь возможность настроить, скажем, индивидуальный цвет для цепи или для группы компонентов было бы весьма полезно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разработка САПР
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018, 13:33 
Старожил

Зарегистрирован: 20 окт 2015, 18:14
Сообщения: 276
Хорошо, это не сложно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB