Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 23 ноя 2017, 16:12

Часовой пояс: UTC + 5 часов



    • 10 шт. 2-слоя 100*100mm 2$. Быстрый заказ: JLCPCB.com
    • JLCPCB - это крупнейшая фабрика PCB прототипов в Китае.
    • Имеющий более 290,000 клиентов и выполняющий более 8,000 заказов в день.
    • LCSC - Крупнейший китайский онлайн магазин радиодеталей.

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 06 дек 2016, 23:53 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2010, 18:06
Сообщения: 1970
Откуда: Παφος, Κυπρος
сюжет такой: машина жены, работает почти всегда в режиме суперкоротких поездок. т.е. каждый день до школы две минуты туда и обратно с заглушкой мотора и в магазин аналогично, только ехать полторы минуты. в итоге ежедневно машина заводится 4 раза,а ездит около семи минут.
АКБ потихоньку слабеет и регулярно при похолодании утром ребенок не едет в школу :) а папа как сайгак спешит на помощь...
есть какой выход из ситуации? думал о следующем: генератор помощнее, гнездо зарядки в удобном месте и бп на парковке, солнечную батарейку на крышу даже. но все как то проблемно...

_________________
трактор приехал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 06 дек 2016, 23:59 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 2125
Откуда: Тольятти
Литиево-железный аккумулятор в дамской сумочке, здоровенное промышленное гнездо для его подключения в "бороде".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 00:09 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2010, 18:06
Сообщения: 1970
Откуда: Παφος, Κυπρος
наврал в расчетах: в школу то два раза т.е. шесть раз заводиться и 11 минут ехать :) таскать с собой допник уж лучше на парковке прикуриватель...
систему старт-стоп сделать чтоб сама подзаряжалась? сложно както...

_________________
трактор приехал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 00:12 
Старожил

Зарегистрирован: 29 сен 2011, 23:44
Сообщения: 2528
Откуда: новосиб
научить жену пользоваться прогревом? если условия позволяют.
завел за 10-15 минут до выхода и пускай стоит заряжается.

обычно женщины достаточно пунктуальны и если объяснить, то будут соблюдать регламент.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 00:19 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2010, 18:06
Сообщения: 1970
Откуда: Παφος, Κυπρος
woddy писал(а):
научить жену пользоваться прогревом? если условия позволяют.
завел за 10-15 минут до выхода и пускай стоит заряжается.

обычно женщины достаточно пунктуальны и если объяснить, то будут соблюдать регламент.


мысль хорошая. но утром выгонять жену заводится жалко. надо наверно сделать таймер на заглушку если проработала машина менее чем... это проще чем анализ заряда и самозаводка

_________________
трактор приехал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 00:21 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2014, 11:06
Сообщения: 1017
Откуда: Курск
На такие расстояния нужно ходить пешком. Купи жене фитнесбраслет с шагомером


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 00:34 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2010, 18:06
Сообщения: 1970
Откуда: Παφος, Κυπρος
Cthulhu писал(а):
На такие расстояния нужно ходить пешком. Купи жене фитнесбраслет с шагомером

еще браслет ребенку с рюкзаком и два три браслета сумкам с продуктами ;)
ps дом у меня гдето 180м над морем школа 20, а магаз 250 даже на велике я не могу на пониженой ездить между этими точками...

_________________
трактор приехал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 00:41 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 04:10
Сообщения: 1284
Откуда: Харьков
Я так понимаю машина с запуском по кнопке? Даже если нет, то варианты такие:
1) поставить сигналку с автозапуском и запускать по таймеру ну или утром перед выходом за 20 мин - плюсы очевидны - уже садится в теплую машину, двиг работает дольше, акум заряжается.
2) сказать жене чтоб не глушила машину пока отводит ребенка в школу.
ИЛИ
3) поставить сигналку с турботаймером чтоб глушил не сразу, а через время, тогда может она успеет сходить по делам и вернуться а машина будет заведена.

Минусы таких сигналок - нужно "хоронить" брелок в машине чтоб обмануть иммобилайзер (если нет обманки).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 00:48 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2010, 18:06
Сообщения: 1970
Откуда: Παφος, Κυπρος
alexsam писал(а):
Я так понимаю машина с запуском по кнопке? Даже если нет, то варианты такие:
3) поставить сигналку с турботаймером чтоб глушил не сразу, а через время, тогда может она успеет сходить по делам и вернуться а машина будет заведена.

Минусы таких сигналок - нужно "хоронить" брелок в машине чтоб обмануть иммобилайзер (если нет обманки).


в общем да именно так и надо сделать. всмысле третий вариант. машина не закрывается, сигналок нет, ключ всегда внутри. надо просто реле поставить с таймером отключения. это задача вполне посильная. за мысли всем спасибо!

_________________
трактор приехал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 01:08 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 04:10
Сообщения: 1284
Откуда: Харьков
Так сигналки с турботаймером и машину закроют и заглушат через время. Зачем оставлять машину открытую??


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 01:27 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2010, 18:06
Сообщения: 1970
Откуда: Παφος, Κυπρος
alexsam писал(а):
Так сигналки с турботаймером и машину закроют и заглушат через время. Зачем оставлять машину открытую??

да остров такой попался :) никто не закрывает обычно... http://ftour.otzyv.ru/read.php?id=97140
ps это удобно, с домом таже фигня. я ключей в руках и карманах не держал более двух лет. главное никогда ничего не забываешь :) телефон тоже не нужен по большому счету потомучто нельзя потеряться или случайно уехать кудато

_________________
трактор приехал.


Последний раз редактировалось alexeypa 07 дек 2016, 01:32, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 01:30 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 04:10
Сообщения: 1284
Откуда: Харьков
Ха, я как-то не обратил внимания :)
Но все равно я за сигналку. Там уже механизм отлаженный. Да и команды там через CAN шину без каких либо вмешательств в железо. Если не ставить сигналку, то есть просто турботаймеры тоже через CAN.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 02:22 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:19
Сообщения: 5917
Откуда: Из тех... Из бывших...
Таймер не особо спасет при коротких и частых поездках, даже принимая во внимание климат. Я за зарядку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 02:56 
Старожил

Зарегистрирован: 10 окт 2014, 00:48
Сообщения: 3381
На самом деле, вариантов масса, зависит лишь от меры ленивости.
"Зарядка" и "прикурить" - это костыли. Система должна жить в прозрачном режиме.
Я бы поставил на аккумулятор датчик тока и считал емкость отданную и емкость принятую. А к этому шибко умный зарядник, который из бортсети заряжает аккумулятор бешенным током ровно на столько, сколько с него взяли (с поправками).
Для батареи типичный режим старт-стоп с большим током, а посему, скорее всего, батарею надо заменить на лифер.
Ксатати, может помочь здоровый сильный ионистор, но это уж очень накладно. Хотя делают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 03:59 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2010, 18:06
Сообщения: 1970
Откуда: Παφος, Κυπρος
u37 писал(а):
... который из бортсети заряжает аккумулятор бешенным током ровно на столько, сколько с него взяли (с поправками).

Откуда же его брать в борт-сети, если мощность генератора как бы конечна и мала для минутной зарядки АКБ?

не удержался:
Show

_________________
трактор приехал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 04:14 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2010, 18:06
Сообщения: 1970
Откуда: Παφος, Κυπρος
STT писал(а):
Я за зарядку.

Я то вроде тоже, но всегда забывать будешь, думать, что ну еще норм все :) лень, забывчивость...
солнечная батарейка может тоже вариант? сколько энергии тратиться на один "завод"? как прикинуть, чтоб за день заряжалось? (предположим, что солнце есть всегда, а оно так и есть)

_________________
трактор приехал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 06:24 
Старожил

Зарегистрирован: 07 сен 2011, 11:34
Сообщения: 1050
Откуда: Сибирь-матушка.
Вот уж не ожидал, что и в теплом климате ровно те же проблемы, что и в Сибири...

Давно занимаюсь этим вопросом, плотненько года два, регулярно - лет восемь.
Для себя решение нашел и уже его озвучивал тут где-то параллельно, крайние полгода испытываю на своем автмобиле найденный вариант решения проблемы.
Это двухбатарейная система питания.
Система работает замечательно, хотя нюансов было много, и еще будет не мало...

Можно и однобатарейную систему оставить, в теплом климате, но тип батареи придется поменять по любому. И это будет не литий-железо-фосфат, а таки литий-титанат. Если же минусовых температур не бывает вовсе, можно попытаться и литий-железо-фосфат применить, однако заряжается он тоже не очень то быстро, без вреда для ресурса.
Так что литий-титанат пока единственный тип батарей, который реально доступен на рынке, умеет штатно очень быстро заряжаться, может штатно заряжаться при больших минусах температуры, имеет огромное число циклов. Потенциально способен пережить не одну машину.
Альтернативы пока нет, увы.

В холодном же климате двухбатарейная система выглядит гораздо надежней и безопасней.

Себе буду делать пока маленькой емкости литий-титанатную батарею, работать будет в качестве сетевой, хотя могла бы работать и в качестве единственной, при нормальном запасе емкости.
Стартерная свинцовая у меня и так уже работает без малейших замечаний, даже в -35С мороз уже успел испытать, была неделя аномальных холодов у нас в середине ноября. Батарея зарядилась на борту до 100% и так держится уже несколько месяцев. Запуск двигателя всегда с первой попытки, даже в -35С.

Разряжается только сетевая батарея, не успевает заряжаться во время поездок, но это свойство свинцовых батарей, они крайне медленно заряжаются, не умеют они заряжаться быстро, никакой генератор тут не поможет, хоть 100кВт, сама батарея не берет ток для заряда, генератор работает в холостую. Чтобы свинцовая батарея зарядилась на борту, мотор должен работать несколько часов в сутки, т.е. нужно ехать далеко и долго. Думал это проблема только холодного климата, но эта тема расставила все точки над Ё - свинец отмирает, пора отпустить его в мир иной.
Спасибо автору за тему, реально крайне полезные сведения.

Литий-титанат способен взять от генератора всю мощность, на которую он способен, придется скорее всего даже ограничивать этот ток, так что маленькая сетевая литий-титанатная батарея будет заряжаться до упора при каждой, даже короткой поездке.
Возиться с зарядками, таскаться с батарейками под 20 кг, ну его к лешему. Автомобиль всего лишь инструмент, он должен ездить всегда, когда это нужно владельцу.
Все.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 11:46 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 2125
Откуда: Тольятти
alexeypa писал(а):
солнечная батарейка может тоже вариант?

Если солнца много, почему бы и нет. Вполне современное решение.
Прикинуть можно по стандартному режиму от зарядного устройства. Разряженный аккум заряжается током 5А за ночь - ну, пусть 10 часов. 60Вт х 10ч = 600 Вт*ч полная энергия зарядки. Примерно такую же энергию обещают при разрядке, но это только для нулевого аккума, для реального вдвое меньше. На одну заводку тратится ... думаю примерно 1% емкости = 3 Вт*ч, на день 5 стартов = 15 Вт*ч, с учетом КПД восполнить надо вдвое больше = 30 Вт*ч, солнечная батарейка мощностью 10 Вт сделает это за 3 часа.
(могу ошибаться в цифрах, поскольку не автомобилист ни разу).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 12:12 
Старожил

Зарегистрирован: 29 сен 2011, 23:44
Сообщения: 2528
Откуда: новосиб
alexeypa писал(а):
мысль хорошая. но утром выгонять жену заводится жалко. надо наверно сделать таймер на заглушку если проработала машина менее чем... это проще чем анализ заряда и самозаводка

поставить самую дешевую сигналку. удивлен что её нет. сигнализация нужна не для охраны а для того чтоб машину прогревать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 13:34 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:19
Сообщения: 5917
Откуда: Из тех... Из бывших...
alexeypa писал(а):
АКБ потихоньку слабеет и регулярно при похолодании утром ребенок не едет в школу :)

Стартер при работе жрет 350- 400 ампер. Пусть мотор заводится за 6 секунд, а стартер потребляет 360А. Т.е. от АКБ съедается 0,6 А/ч за запуск. 6 раз завести мотор- 3,6 А/ч. Емкость аккумулятора на легковушке 40 (Европа). Аккум не идеальный, напряжение зависит от степени разряда, ёмкость зависит от температуры, возраста и ХЕЗ от чего еще, да и от лампочек/печки/музыки еще ватт 250-300 набегает. Зарядный ток 4-5 ампер, за 10 минут поездки это меньше 1А/ч. Итог: за 10 дней аккумулятор пуст.
Но все равно есть вопросы:
1. Сколько лет аккумулятору (да и всей машине)? Проверяли ли его нагрузочной вилкой?
2. Проверялся ли ток, потребляемый машиной с заглушенным двигателем?
3. Если ключ остается в замке, точно ли он находится в положении "Всё офф"?
iev91 писал(а):
На одну заводку тратится ... думаю примерно 1% емкости = 3 Вт*ч

Примерно в 2- 2,5 раза больше (см. выше).
iev91 писал(а):
... солнечная батарейка ...

Должна ориентироваться на солнце. Иначе все плохо с ваттами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 14:05 
Старожил

Зарегистрирован: 07 сен 2011, 11:34
Сообщения: 1050
Откуда: Сибирь-матушка.
Сомневаюсь, что по Кипру детей на советском самосвале лохматых годов возят.

Мой мотор заводится менее чем за секунду, первая попытка дистанционного запуска с пульта ровно одна секунда работы стартера. Это в мороз -35С.
Современный редукторный стартер потребляет максимум 200А тока, ради прикола заводил свой мотор от батарейки 7А/ч от UPS. Мотор 1,8 литра, не самый мелкий.
В теплую погоду запуск происходит за 0,3-0,4 секунды, осциллограммы это четко показывают.

Мои эксперименты доказали простую вещь.
На исправном автомобиле на запуск двигателя расходуется мизернейшее количество энергии. Именно по этой причине в двухбатарейном режиме, когда стартерная батарея после выключения зажигания полностью, физически, отключается от всей бортовой сети, эта батарея за несколько недель ежедневных коротких поездок набрала полную емкость и с тех пор так и держится в состоянии полной зарядки. Сразу после запуска ток зарядки на стартерную батарею не превышает 1,5А и в течение нескольких минут сходит вообще на нет.

Бороться нужно с реальными проблемами, а не мнимыми устоявшимися байками про сотни ампер потребления и много секунд запуска.
Если запуск трудный - автомобиль неисправен, его нужно чинить, а не мучать им батарею.

Реальная проблема заключается в постоянном потреблении от батареи бортовой сетью во время простоя автомобиля. Каким бы маленьким ни был этот ток потребления, он высасывает емкость очень быстро. Стартерная батарея, будучи кальциевой, очень сильно страдает все время, пока не является заряженной на все 100%. Т.е. в стандартной однобатарейной системе питания кальциевая батарея медленно умирает все 100% времени, с момента установки на автомобиль. Серьезные проблемы с запуском при этом могут наступить уже к второй зиме эксплуатации новой батареи, если она была куплена и установлена перед условно первой своей зимой.
Как защитить эту батарею написано выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 08 дек 2016, 02:41 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2010, 18:06
Сообщения: 1970
Откуда: Παφος, Κυπρος
STT писал(а):
alexeypa писал(а):
Но все равно есть вопросы:
1. Сколько лет аккумулятору (да и всей машине)? Проверяли ли его нагрузочной вилкой?
2. Проверялся ли ток, потребляемый машиной с заглушенным двигателем?
3. Если ключ остается в замке, точно ли он находится в положении "Всё офф"?

1. машине 5, АКБ 2-3, вилкой не проверял.
2. проверял утечек нет, какие-то миллиамперы
3. штатная "кнопка", брелок лежит в пепельнице, думаю от этого АКБ вряд ли сильнее разряжается. Да и арифметика вами озвученая походит на правду, если далеко не ездить то неделя-две и снова несу зарядник на ночь.

_________________
трактор приехал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 08 дек 2016, 04:22 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:19
Сообщения: 5917
Откуда: Из тех... Из бывших...
Не знаю как на Кипре, но кое- где за долгий прогрев могут дать по шапке, так что не вариант. Солнечная батарея не отменяет разъема для зарядки и требует устройства позиционирования. Если парковка позволяет установить зарядное устройство, можно к бамперу прикрутить контактные пластинки достаточных размеров, вкопать 2 столба, разнесенные на то же расстояние, что и расстояния между пластинами, приколхозить к ним пружинные контакты и при парковке просто утыкаться в них бампером. Никаких доп. разъемов, никаких манипуляций руками.
Все это в порядке бреда, конечно. И все же...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 08 дек 2016, 21:52 
Заглядывает иногда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 дек 2015, 08:12
Сообщения: 33
Откуда: Свердловская обл. г. Заречный
На одном из автомобилей мой товарищ заметил такую фишку и она мне нравиться:
после запуска двигателя генератор встает в режим заряда аккумулятора повышенным током, при чем таким образом, что дойдя до напряжения общей сети 14.4 В считает аккумулятор полностью заряженным и снижает напряжение до 13.5 В и соответсвено получается режим компенсации токов саморазряда. (может что-то путаю, но передвигался он примерно в том же режиме и проблем с аккумулятором не знал 4 года)

п.с. авто - опель астра


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: нужна "рацуха", АКБ не успевает заряжаться
СообщениеДобавлено: 09 дек 2016, 05:07 
Старожил

Зарегистрирован: 07 сен 2011, 11:34
Сообщения: 1050
Откуда: Сибирь-матушка.
Не надо себя обманывать даже тогда, когда самообман приносит сиюминутное удовлетворение.

Слабым звеном в системе зарядки свинцово-кислотных батарей на автомобиле является сам свинцово-кислотный аккумулятор. Пока он новый, еще не разряженный после заводской зарядки, он бодро принимает ток заряда от генератора. Но продолжается это не долго. И как только аккумулятор начал сульфатироваться, все, дело труба, уже никакими ухищрениями его невозможно зарядить на борту. Мало того, даже на верстаке, используя зарядные устройства, привести в норму аккумуялтор шансов очень мало.
Для свинцово-кислотного стартерного аккумулятора на основе кальциевых сплавов есть только один путь - не снижать степень его заряженности ниже 100%.
Кто это поймет, тот будет эксплуатировать свой аккумулятор и 5, и 8 лет. Самое главное, этот аккумулятор будет надежно запускать двигатель, именно для этого он и предназначен.

А пока имеем то, что имеем: подавляющее большинство потребителей надрывает спину, таская батарею к заряднику, а в итоге тупо пополняет баблом карманы жуликов, организовавших ускоренный оборот свинца в природе. Т.е. пока жулики побеждают разум.
Желаю всем проснуться, хотя бы в этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB