Easyelectronics.ru

SWG, просто уже сейчас atmega328 стоит столько же, сколько более мощный stm32; arduino - столько же, сколько плата на arm.
Со временем это соотношение уйдёт ещё дальше - современные процы дешевеют, а legacy дорожает. Т.е. за возможность пользоваться более простым процом придётся переплачивать. А изучать армы всё равно придётся.

Итого - начиная новый проект, придётся считать, окупают ли плюсы AVR (более мощные GPIO и что там ещё) более дорогое железо + зоопарк архитектур (в проекте и в голове). Это, конечно, если не окажется, что нужны какие-то фичи, которых у attiny/atmega нет вообще.

Начинают новый проект сегодня и ориентируются на доступную элементную базу и свои знания. Вы же предлагаете работать по принципу "а может завтра ...".
Оно и может и не может, тавтология.

проще решать ЛЮБЫЕ задачи, главное иметь правильный подход (это не единожды доказано практикой).ну, видимо, я не достаточно ясно выразился, понимать надо было буквально: ТУПО копание в железе. ТУПО именно потому, что тупо и бессмысленно. один знакомый тоже "переходил на арм", все плакался, что ужас, там так много железа, пока это все прочитаешь, пока поймешь... из этого железа для ближайшей задачи ему нужно было 2-3 фичи. он же полез изучать усб, дма, досконально систему прерываний, режимы работы проца, ассемблер... ЗАЧЕМ??? он же не ос собрался писать, нахрена пытаться впихнуть в голову все сразу? для какой такой цели? есть задача, которая потребует таймеры, уарт, кэпчи, spi, вот их и смотри, и не трогай все остальное. и пиши на си, ассемблер нахрен не нужен. при таком подходе задача решается вполне себе быстро и достаточно качественно (из-за того, что она прикладная и относительно простая). просто есть такие люди, которые что-то делают и не думают, зачем они это делают, следуют стереотипу "если ты не знаешь систему досконально, как ты будешь под нее писать?".
еще раз для закрепления: изучай, но только то, что тебе нужно.
плюс к этому, визарды (или готовые файлы конфигов, которые только подправил под себя) никто не отменял.
чем дальше, тем меньше объем волнует, и это правильно. есть люди, хотящие копаться ради копания, а есть люди, хотящие просто решить задачу (получить результат). первые могут дойти до распарсивания бинарника вручную (хз зачем), вторые очевидно хотят поменьше возиться, побыстрей решить задачу (и пофиг на размеры или что-то еще, до тех пор, пока находишься в рамках).
есть и такие:) я считаю, что ардуина - отличная штука для побаловаться (именно тем и отличная, что много готового, для второй категории людей). может даже сделать конечный девайс для себя.
я бы тебе сказал, кто ты, но мой лимит бранных слов внезапно закончился. гений ты наш непринятый...
потому что я вижу, как (когда) у народа получается легко, а как "все сложно". но ты продолжай фортить в своей песочнице, пока серьезные дяди разговаривают:)
вряд ли кто-то будет делать срочный проект на неизвестном камне. никто в спешке так не переходит. мы, например, переходили плавно, клепали на tms320f240x, а параллельно изучали арм7 (и довольно быстро, кстати). когда всю нужную периферию попробовали, стали все делать на арме и вспоминать остальное как страшный сон. легко и непринужденно. я больше этим не занимаюсь, но по рассказам с арм7 перешли на кортекс ваще не заметно.

Надоело уже обьяснять каждому, что цена отдельной микросхемы - ничтожная часть стоимости разработки в целом, и имеет значение только при крупносерийном промышленном производстве.
Для самодельщика-непрофессионала - тем более.

В то же время потери времени на освоение, и усложнение использования - стоят куда больше...


К тому времени, когда решаемые вами задачи потребуют мощностей и ресурсов ARM, сменится не одно их поколение, и изучать новые все равно придется. Так зачем терять время на то, без чего пока можете обойтись, вместо того, чтобы потратить его на создание реальных устройств, и совершенствование навыков программирования?

Причем, я имею в виду не знание какого-то конкретного языка (это -всего лишь кодирование), а именно умения сформулировать задачу, найти ее решение имеющимися средствами, построить правильный и оптимальный алгоритм, надежно работающий в любых условиях эксплуатации устройства.

А все это дает только практика, а не изучение чего-то там супер-пупер навороченного, но только лишь для решения простейших учебных задач...


Большая часть реальных задач этих фич и не требует. Как и большой вычислительной мощности. Более выгодно и просто использовать для этого специализированные микросхемы.
Например, MP3 и видео кодеки, внешние прецизионные АЦП (если такая точность действительно нужна), контроллеры доступа к сетям, контроллер USB, и прочие готовые устройства, вместо написания портянок кода, в которых сам писавший через полгода уже не разберется.

А при такой аппаратной поддержке, на сам контроллер останется уже немного, и справится с этим уже любой, с довольно средними параметрами.

Изучая же архитектуры "на будущее", вы так всю жизнь и будете их изучать, а они будут опять меняться до того, как вы на них что-то серьезное сделаете...

43 года назад микроконтроллеров вовсе не было, первый микропроцессор i4004 еще только был в разработке, а Советские Луноходы по Луне уже месяцами бегали...

Не только более простым, а более продуманным и лишённым маркетинговых ограничений (вынуждающих переходить на всё более дорогие процессоры). Что вполне логично...

а если можно - что за маркетинговые ограничения? не флейма ради, а токмо образования для...

Написал много-много слов, стираю и пишу вкратце:
Брать именно atmega только потому, что "ну хватает же мощности" - imho, так же неправильно, как и брать stm32 по принципу "ну она же мощнее". Надо оценивать в комплексе - ориентируясь на свою задачу.

время на освоение так и так когда-то затратится, можно делать это в фоне. а вот усложнения использования (при уже освоенном) НЕТ. есть упрощение:)
все очень условно. вот делаешь делаешь железки на КР1878ВЕ1, приходишь потом на работу устраиваться. тебя спрашивают: что умеешь, с чем работал? а ты такой: я "изобрел" 100 девайсов на ВЕ1, и показываешь сайт со схемами, прошивками и т.п. следующим вопросом будет: хорошо, а какие современные мк знаешь? авр? арм? может хотя бы MCS-51? НЕТ? а хрен ли ты делать собрался?
и это не потому, что они модные, а потому что никто уже обычно на ВЕ1 ниче не делает. и не такая уж и частая ситуация, когда ТЕБЯ спрашивают, на чем бы ты хотел решать задачу (если ты не главный по задаче). придя в какую-нить фирму, тебе обычно навяжут то, с чем они уже работали или работают, чтобы не дай бог вместе с тобой не умерли все наработки. и ждать обычно не захотят, когда ты после ВЕ1 раздуплишься на арм (да еще и выработаешь правильный подход - ориентация на результат, а не процесс).
50/50. могут сказать, вот те размеры/корпус, впихай-ка туда плеер. а джве микрухи там уже не помещаются или жрут много.

продуманные и простые: из-за жесткого разделения озу/флеш нужно иметь две функции вывода строки - тратим больше флеша. тут явно долго думали:) озу обычно тоже относительно дефицит (мега128 - 128к флеша и 4к озу - что за цифры??)...
а что значит маркетинговые ограничения? приведите пример, а то я могу привести свой: задача - конвертер протоколов, нужно довольно простой логикой (с которой справится тинька) быстро брать данные с одного уарта (~0.5 мбод) и слать в другой. ой, а у простых тинек максимум 1 уарт... надо пожирнее брать? нас заставляют переходить на более (значительно?) дорогой чип? ;) а если надо 3-5 уартов? и фифы там даже, емнип, нету... втф?

Atmega162, как раз под нее задача. На неиспользованный потенциал добавить дружелюбного интерфейса.

Интересно, какой процент пользователей от зарегистрированных тут более 7 тысяч (гостей - еще в несколько раз больше) используют микроконтроллеры на работе? При почти полном развале электроники в России и прочих республиках бывшего СССР?

Но даже если и устраиваться на такую работу, думаю, человека, имеющего опыт использования пусть даже КР1878ВЕ1 (которая близка к, например, PIC16F84), и создавшего на них несколько самостоятельно разработанных устройств, - примут куда охотнее, чем заимевшего халявную отладку с ARM и запустившего пару примеров из числа прилагавшихся к ней.
И даже поболтавшего о "крутизне" и перспективности ARM на форумах.

Человеку, успешно освоившему одно ядро, освоить другое - несложно.
Куда сложнее набрать практический опыт решения задач. До которых на сложных контроллерах дело дойдет нескоро...

Вообще, для разработчика - мало знания теории и основ. Нужен еще особый талант, - умение творить. Иначе он будет просто ремесленником или подмастерьем, тупо исполняющим определенную работу.

Любой человек, имеющий музыкальный слух, может стать музыкантом. Но не каждый музыкант может быть композитором. Результат - даже из тех, кто считает себя композитором, - большинство - бездари, а их произведения - ужасны и примитивны...

так он не нужен... а в каких камнях 3-5 уартов есть?
(а вообще, может redsh совсем не это имел в виду...)
а вы это... зайдите лучше на electronix.ru и там посчитайте;) не так уж и мало, довольно много конторок, что-то да мутящих по электронике. у нас даже на госпредприятии местном есть серьезный отдел, хреначащий на мк и плисинах и больших частотах (один такой из 50+, но все равно).
вы несомненно правы в своих крайних случаях, но смысла их приводить нет никакого. а точнее, нормальная контора даже не возьмет ни того, ни другого (ВЕшник будет относительно долго втупливать в любой другой камень, если он кроме только его больше ничего не видел). а вот чувачка не с "халявной отладкой АРМ", а у которого есть разработанные железки на арм - возьмет с большой охотой. это актуально и спец почти готовый.
неа. человеку, освоившему 2-3 разных ядра, освоить другие - легко. а вот когда человек кучу лет не вылезал из чего-то одного и другого не видел в принципе - не так-то просто. это тоже заметки из практики.
я понимаю к чему вы клоните, но бизнесу нахрен не нужны "творческие личности", ему нужно быстро решать задачи. ремесленники для этого выгоднее. подковать блоху - это не актуально.

Странная позиция - если что-то можно сделать на AVR, то это и надо делать на AVR. Уважаемые, AVR не является стандартом (и уж тем более "архитектурой по умолчанию"), ни в каком виде - это просто одна из архитектур среди прочих. И при выборе достаточно глупо ориентироваться на то что можно сделать, а что нельзя - большинство проектов самодельщиков настолько примитивны, что реализуются вообще на чем угодно.

То, что до вас пытаются донести - что реальных, объективных причин выбора именно этой архитектуры нет, она давно уже устарела. Есть субъективные причины типа привычки, наработанных навыков, освоенного инструментария, и эти причины вполне понятны и почти всегда являются определяющим. Но у многих, а особенно у новичков, их просто нет - им совершенно все равно, с чего начинать. И естественно, целесообразно начинать с современной архитектуры, имеющей хорошую экосистему и поддержку производителя. Увы, но AVR к таковым уже несколько лет не относится.

А у других нет никаких особенных проблем с переходом на другую архитектуру, при этом объективных причин оставаться на AVR у них тоже нет. Часто нет необходимости такого перехода - так никто ж и не заставляет.

То, что мы здесь наблюдаем - это попытки выдать эти субъективные критерии за объективные (то есть не зависящие от конкретного разработчика). Обычное дело, но это не от большого ума. Второе что наблюдаем - AVR рассматривается (совершенно машинально, видимо), как "архитектура по умолчанию". Тоже обычное дело, но никакого особенного смысла за этим не стоит.

Реально, у AVR сейчас есть только одно существенное объективное преимущество - поддержка со стороны сообщества. Насколько это важно, каждый в принципе сам может для себя решить, мне к примеру вообще неважно, тем более что сейчас и по другим архитектурам сложились достаточно компетентные сообщества (не без влияния производителей). Это же преимущество часто оборачивается недостатком, новички выбирают архитектуру не исходя из объективной оценки, а под давлением сообщества (руководствующегося в основном субъективными соображениями), что в общем-то не идет им на пользу.

Через какое-то время этот дискурс будет уже не столь актуален, инерция сообщества постепенно преодолевается, страх перед чем-то новым постепенно проходит, и объективные критерии постепенно будут преодолевать субъективные. Начиная с определенного момента возникнет ситуация обычной конкуренции, и скорее всего AVR в этой ситуации быстро потеряет популярность - архитектура уже сейчас не очень конкурентоспособна. Честно говоря - да и хрен с ней, это проблема Atmel.

А вообще дискурс STM32 vs AVR выглядит странно - из всех возможных альтернатив выбраны далеко не лучшие, а просто наиболее популярные. Причем эта популярность никакого отношения к реальным достоинствам и недостаткам архитектур в данный момент не имеет.

...Это года 3-4 назад так было. Плюс ещё мегавиновские 51, по вдвое меньшей цене. Как раз тогда делал такой конвертор. В разводке было предусмотрено оба варианта, благо почти полная совместимость по выводам. Поставили-таки тайваньского экзота - именно из-за меньшей цены.
Если же на цену совсем забить, то MSP430F149 - чем не вариант? Во всяких лабораторных поделках применялся тогда очень часто. По простой причине - знакомая архитектура. Как-то было сложилось на работе сообщество MSP-шников. :)
Сейчас (прямо сейчас) куда привлекательнее и по ценнику, и по потреблению STM8L151C8 и STM32F100C8. Для любителей минимализма - на подходе LPC812M101: 3 UART в SSOP-16 - блин, где они раньше были??? :)

Вот это холиварчик. Тема называлась "stm32f0 vs atmega" а превратилась в "защитим AVR" :)
Я вот занимаюсь разработкой оборудования. Есть один проект, в настоящее время в стадии запуска в серию. Изначально было решено использовать mega32 - ресурсов хватает, но разница в цене больще 1 доллара против stm32f0с8t6 подписала меге смертный приговор. Это пример "производственно-коммерческий". У любителей свои аргументы, но производители чипов хотят продавать свои изделия тысячами, а не еденицами, посему судьба ARM, AVR, да и прочих архитектур в руках разработчиков-профессионалов, а не любителей. Атмел это прекрасно понимает, и не зря продвигает производство своих линеек ARM.
На сегодняшний день выигрыш в соотношении конечная цена/производительность не в пользу megaAVR и это факт. А любители могут продолжать любить (или ненавидеть) что угодно :)

Даже не столько разработчиков, а их работодателей - производителей конечных изделий.

Как сменный инженер-электроник могу сообщить следующее - верхний уровень занят ПЛК Simatic, о нем не говорим.
Датчики с токовым выходом и всяческие мелкие контроллеры выполнены в основном на специализированных МК. Подавляющее большинство с ядром i51. Изредка встречаются AVR ~ 2% и PIC ~1%. STM нет ни одного. Реконструкцию завода производили немецкие и голландские фирмы.

Покажите мне мобильник на симатике. Да и у симатика внутри все равно в конце-концов какой-то проц, возможно даже кортекс.
А подавляющее большинство всяких датчиков с токовым выходом разрабатывались и производились в те времена, когда АРМ еще пешком под стол ходил. Такша сравнение более, чем некорректное

Производители конечных устройств сейчас в основном заинтересованы в трех базовых вещах - снижении стоимости конечного изделия, в снижении стоимости разработки, и часто в снижении энергопотребления.

В стоимости конечного изделия стоимость чипа - один из основных компонентов, однако далеко не всегда применение более дорогого чипа ведет к увеличению конечной стоимости, бывает и наоборот, и бывает довольно часто. Причина простая - более дорогой чип может исключить необходимость применения других элементов, которые могут составить очень существенную часть стоимости. Пример - повсеместное применение SoC в готовых устройствах.

В стоимости разработки очень много составляющих, одни из наиболее важных - поддержка со стороны производителя, доступность образцов и тестовых наборов, наличие разработчиков, знакомых с данной архитектурой, удобство средств разработки, наличие готовых и качественных компонентов кода.

В общем бюджете потребления энергии МК и МП как правило занимают заметную долю, поэтому их потребление (и наличие разнообразных режимов пониженного потребления) часто критически важно.

И в том и в другом и в третьем часто выигрывают более современные и более сложные архитектуры. Это, собственно, и ведет к постепенному усложнению "среднего" МК. Причем часто причиной перехода на более сложную архитектуру является именно желание снизить потребление энергии - этого как правило трудно достичь без изменения архитектуры.

А вот в экономии ресурсов чипа, во всяких принципах типа "разумной достаточности" или "технического минимализма", в программировании на ассемблере, и т.д. производители устройств совершенно не заинтересованы, если это не влияет на конечную стоимость. Соответственно, запросы подобного рода никто и не пытается удовлетворить.

Причем профессиональные разработчики часто выбирают заведомо более мощные чипы для решения своих задач - оставляют запас на непредвиденные обстоятельства и дальнейшую модернизацию. Самодельщику может быть и интересно достичь пределов возможностей МК, а вот для профессиональной разработки это может быть очень дорогостоящим событием. Поскольку влечет за собой или необходимость изменения дизайна устройства (причем на поздних этапах разработки), или необходимость дорогостоящих работ по оптимизации, причем с неясными сроками и результатом.

Надо сказать, что у энтузиастов требования, в общем-то довольно близкие по своей структуре. Если самодельщик обладает навыками объективной оценки, то его выбор скорее всего будет близок к выбору профессионала, при той же задаче. Однако самодельщики гораздо более свободны в выборе, причем свою свободу как правило используют довольно однобоко - идут на поводу у сообщества.

Атмега лучше арма только в одном - для атмеги нужно всего пять проводов и погнали. Для арма надо либо поебацца и сделать хитрую плату, где нужно перетыкать пины для загрузчика, либо жтаг. Ну и плюс джедаи минимальных конструкций и любители играть с регистрами охуевают с инициализации камня и сразу же закрывают среду. Ибо как в яве, по ощущениям ты уже написал робота для высокочастотного трейдинга, а на деле даже хелло ворлд еще не запилил. А простые люди не парят мозг, берут готовый стартап, SystemInit() и ничего им больше не надо, ибо не гнушаются использовать CMSIS/SPL/чёещё

4 года назад видел на одном местном заводе ПЛК на армах (lpc), все самопальное (типа, российское, и даже местное), в т.ч. и скада. это не показатель, что где встречается в промышленности.
...или неподдерживаемый код! у меня мечта прям: поместить фанатов ассемблерщиков в условия, когда кто-то написал и заточил все очень хитро, программа большая, времени мало, а надо что-то дописать или исправить. я уверен, прозрение наступит очень быстро:)
не знаю как на новых модных армах, у нас был lpt-wiggler, который по сути почти что те 5 проводков и есть. очень дешево и очень мощно (народ жаловался на нестабильность, но мне видимо всегда везло с железом).

Ясное дело - это заговор против замечального ARMa. Вся промышленность подкуплена Intel. И т. д. и т. п.

Насчет отладки-программирования ARM/Cortex - девайсов предостаточно. Фирменный ST-Link стоит всего $30, есть проект OpenOCD поддерживающий дешевые интерфейсы на FTDI. То есть проблемы здесь нет никакой. Подключение к камешкам в режиме SWD - всего 2 провода (не считая земли ессно). У Atmel самый дешевый вариант отладчика (Дракончик) стоит минимум $50. А ATJTAG-ICE - ваще $400 (за что?!!). Про 25-долларовые дискавери от ST, которые содержат, кроме всего, полнофункциональный отладчик ST-Link на борту, думаю знают все. Вот вам-нам и аргументы. По секрету скажу, что ST высылает мне сэмплы на халяву, а Atmel - зажлобился. Мелочь, а осадочек остался.

Ну вот и причина любви.

Весьма важная причина - называется поддержка производителя. Производитель озаботился сделать экосистему более привлекательной. Для нормального, вменяемого выбора - очень существенный критерий.