Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 24 июл 2017, 09:37

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Правила форума


Входить исключительно со своей туалетной бумагой. Можно невозбранно получить по голове за быдляк и личные наезды.


    • The World's Cheapest PCB Prototyping: 10 шт. 2-слоя 100*100mm 2$(около 140rub), изготовление за 24 часа.
    • Создание принципиальных схем и проектирование печатных плат
    • Крупнейший китайский онлайн магазин радиодеталей. Скидка 50%
    • Просмотр GERBER файлов

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1181 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 48  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 21 сен 2014, 08:49 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2014, 13:20
Сообщения: 325
Откуда: правая юрта тундры
[Дружеские встречи с Алгоритм-билдером]
[Изготовление и ремонт деталей машин]
[Тема: русский софт]
[Графическая среда разработки программ]
Алгоритм билдер - это новый программный продукт (моложе на 2 - 3 десятка лет, соотносительно с си), по которому очень многие желают высказаться. Продукт позволяет создавать программы на ассемблерном уровне в 3 - 5 раз быстрее, чем на обычном ассемблере (сохраняя при этом качество ассемблера - не спускаясь до качества программ, созданных на языках более высокого уровня).


Последний раз редактировалось PodnimatelPingvinov 08 ноя 2015, 16:23, всего редактировалось 10 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 21 сен 2014, 10:01 
Старожил

Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 10:28
Сообщения: 1679
Откуда: КЧР, поселок Нижний Архыз
Подниматель, вам одной темы не хватает для этого вашего билдера? Зачем плодить? Еды не хватает что ли?

_________________
Поттеринг, умри!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 21 сен 2014, 10:03 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2011, 11:24
Сообщения: 3433
Откуда: г. Липецк
PodnimatelPingvinov писал(а):
...Продукт позволяет создавать программы на ассемблерном уровне в 3 - 5 раз быстрее, чем на обычном ассемблере (сохраняя при этом качество ассемблера - не спускаясь до качества программ, созданных на языках более высокого уровня)....

Неправда ваша, АВ теряет в главном преимуществе ассемблера - гибкости языка. Качество не сохраняется...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 21 сен 2014, 13:53 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 580
anakost писал(а):
Неправда ваша, АВ теряет в главном преимуществе ассемблера - гибкости языка. Качество не сохраняется...

Пожалуйста! Приведите пожалуйста примеры гибкого ассемблерного кода (специально для "сторонников" Cи подхода), чтобы бы это продемонстрировать.
Eddy_Em писал(а):
Подниматель, вам одной темы не хватает для этого вашего билдера? Зачем плодить? Еды не хватает что ли?

Две дополнительные темы (кроме основной) были засраны "Вашими" сообщениями и были удалены с форума. (остались, наверное, только в сервисе Web архива)

P.S. Не нравится тема и если проходите мимо, то и проходите мимо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 21 сен 2014, 14:20 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2010, 06:09
Сообщения: 6180
Откуда: Челябинск
Цитата:
Пожалуйста! Приведите пожалуйста примеры гибкого ассемблерного кода (специально для "сторонников" Cи подхода), чтобы бы это продемонстрировать.


Вы что никогда не переписывали ассемблерный код с одной платформы на другую? По сути там часто отличаются только мнемоники и немного архитектура. Всегда можно подобрать аналог мнемоники или связку таких. В некоторых случаях можно просто автозаменой перегонять целые куски кода.

_________________
Хозяин дома


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 21 сен 2014, 14:23 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2010, 06:09
Сообщения: 6180
Откуда: Челябинск
Расскажите лучше что у АБ с системами контроля версий и командной работой.

Можно ли его привязать к меркуриалу или гитхабу какому? Как организовать работу с ветками разработки? Контролировать и протоколировать внесенные изменения? Мерджить ветки?

_________________
Хозяин дома


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 21 сен 2014, 14:23 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2010, 06:09
Сообщения: 6180
Откуда: Челябинск
Ну и главный, животрепещущий, вопрос. Что будет с АБ если его создатель завтра попадет под трамвай?

_________________
Хозяин дома


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 21 сен 2014, 14:24 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2011, 11:24
Сообщения: 3433
Откуда: г. Липецк
KPG писал(а):
...Приведите пожалуйста примеры гибкого ассемблерного кода (специально для "сторонников" Cи подхода), чтобы бы это продемонстрировать...

Не считаю нужным, все это есть в инете. А горбатого только могила исправит (может быть?) ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 21 сен 2014, 14:49 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 580
DI HALT писал(а):
Расскажите лучше что у АБ с системами контроля версий и командной работой.

Можно ли его привязать к меркуриалу или гитхабу какому? Как организовать работу с ветками разработки? Контролировать и протоколировать внесенные изменения? Мерджить ветки?

Это вторично.
Первично (@"Законы песка") нет достаточного спроса, значит и нет предложения! (надеюсь, автор мог и дальше развивать продукт при наличии спроса)

P.S. "Форки" АБ тоже могут появится при "попадания автора под трамвай" и наличия интереса к данному направлению.
Пример HiAsm среды разработки, когда автор забросил разработку базовой ветки. В HiAsm "блок-схема" описывается в текстовом формате, но как это учесть при контроле версий - отдельный вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 21 сен 2014, 15:58 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2011, 11:24
Сообщения: 3433
Откуда: г. Липецк
KPG писал(а):
... Первично (@"Законы песка") нет достаточного спроса...

Разве здесь нужны комментарии?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 21 сен 2014, 16:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2010, 06:09
Сообщения: 6180
Откуда: Челябинск
Цитата:
Это вторично.

Нет это не вторично.

Отсутствие подобных систем резко ограничивает уровень разработок одним человеком и "будильником на AVR". Т.е. это изначально тупиковый путь для разработчика который хочет вырасти в профессионала выполняющего серьезные коммерческие задачи.

Цитата:
нет достаточного спроса, значит и нет предложения!

Т.е. о чем я и говорил. Уровень проектов АБ - будильник на avr и средняя квалификация пользователей примерно такая же. Т.е. им это не нужно, т.к. их проекты слишком просты.
Либо автор хочет, но ввиду изначальной концепции ни одну из готовых CVS не прикрутить, а свою написать это обосраться сколько работы надо. Это задача не для одного человека.

Цитата:
P.S. "Форки" АБ тоже могут появится при "попадания автора под трамвай"

Оно разве опенсорц?

У меня есть одна прохладная история с коммерческим применением АБ. Есть такая вещь как Пеллетный котел Roteks, его делают в Челябинске. Я лично знаю его разработчика (он же директор этого предприятия). Вот он изначально все делал на AVR и АБ, пока хотелки клиентов и возможности конкурентов банально не превысили возможности AVR.

В результате, вместо простой миграции на какой нибудь жирный STM32 ему пришлось забрасывать свои прошлые наработки и радикально менять всю систему управления. Думаю не надо объяснять сколько это дало головняков и потеряного времени.

_________________
Хозяин дома


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 21 сен 2014, 20:41 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 май 2013, 20:43
Сообщения: 2760
Откуда: Кемеровская область, Киселевск
Вывод: в любом долгосрочном деле, нужно думать о будущем и закладывать высокоэффективные решения с учетом на многие, многие годы вперед...

_________________
RADIOWOLF.RU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 21 сен 2014, 23:24 
Старожил

Зарегистрирован: 26 авг 2014, 10:34
Сообщения: 704
Цитата:
В результате, вместо простой миграции на какой нибудь жирный STM32 ему пришлось забрасывать свои прошлые наработки и радикально менять всю систему управления. Думаю не надо объяснять сколько это дало головняков и потеряного времени.

Хотелось бы для тупых все таки объяснить почему пришлось забрасывать и радикально менять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 21 сен 2014, 23:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2010, 06:09
Сообщения: 6180
Откуда: Челябинск
Ну захотелось вмандить туда большой цветной дисплей, сложную систему конфигурирования на лету, с графическим интерфейсом и кучу всего еще. В результате на AVR все это не могло бы взлететь в принципе. А посему пришлось всю программу, все алгоритмы и прочее переписывать с нуля. Нет, конечно все законы управления горением и прочая физика осталась старой, но код был совсем иной и его пришлось писать заново с нуля целиком, а не только HAL.

А так бы прокатил копипаст логики/физики с правками только аппаратно зависимых вещей.

_________________
Хозяин дома


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 22 сен 2014, 00:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2010, 06:09
Сообщения: 6180
Откуда: Челябинск
Я же когда пишу на Си стараюсь делать так, чтобы можно было буквально изменив несколько строк в конфигах перетащить все на совершенно любой контроллер. Т.е. есть логика, а есть HAL зависящий от конкретного МК. Так что без проблем бросить код с AVR на STM32 или LPC, PIC или MSP какой-нибудь. Да куда угодно. Все МК в принципе одинаковые концептуально.

_________________
Хозяин дома


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 22 сен 2014, 00:53 
Старожил

Зарегистрирован: 26 авг 2014, 10:34
Сообщения: 704
Цитата:
Ну захотелось вмандить туда большой цветной дисплей, сложную систему конфигурирования на лету, с графическим интерфейсом и кучу всего еще

Ну тогда, если бы программа была написана на обычном ассемблере, были бы такие же трудности переноса на Си, АБ тут не причем. На тот момент, когда писалась программа для AVR наверное не планировался графический интерфейс и прочее. А то что появились конкуренты с новыми возможностями это, имхо, недоработка директора предприятия. Появились они (конкуренты) наверное не сразу - было время изучить Си, новые микроконтроллеры или нанять работника для этого. Разработчик, считаю, должен постоянно изучать новые технологии.
Занимался я переносом своего быдлокода с АБ на Си, правда простые проектики - да это дольше, но вполне осуществимо, главное это, что есть уже готовый алгоритм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 22 сен 2014, 01:14 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2010, 06:09
Сообщения: 6180
Откуда: Челябинск
Ну да. Только речь о том, что коммерческие долго живущие проекты лучше делать на том, чтобы это потом можно было поддерживать легко и развивать. Ассемблер тут далеко не самый удачный выбор. Он скорей там где задача четко определена и требуется предельно низкая цена устройства. Чтобы буквально такты считать и байты паковать.

_________________
Хозяин дома


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 22 сен 2014, 01:21 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 580
DI HALT писал(а):
Ну да. Только речь о том, что коммерческие долго живущие проекты лучше делать на том, чтобы это потом можно было поддерживать легко и развивать. Ассемблер тут далеко не самый удачный выбор. Он скорей там где задача четко определена и требуется предельно низкая цена устройства. Чтобы буквально такты считать и байты паковать.

А какие то готовые решения брать для системы ещё лучше :)
Пример для пеллетного котла GSM-реле
или это уже идёт отдельной опцией для разной комплектации? (как принято у авто производителей)

P.S. 160 т.р. не такая уж и предельно низкая цена для котла обогрева жилища :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 22 сен 2014, 02:00 
Старожил

Зарегистрирован: 26 авг 2014, 10:34
Сообщения: 704
Цитата:
коммерческие долго живущие проекты лучше делать на том, чтобы это потом можно было поддерживать легко и развивать

тут и устаревшие AVR в эту концепцию не вписываются, остаются только у дел 6-ногие типа Tiny10, для них на Си писать нет смысла, тут нужны ассемблеры всяческие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 22 сен 2014, 02:01 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2010, 06:09
Сообщения: 6180
Откуда: Челябинск
НУ в итоге к готовому решению и пришли. Стали ставить какие то готовые панели от мицубиши. Все круто, стоит фигню, программируются прям со своего же экрана (там подобие мини скада системы и типо ПЛК небольшого). Но опять уперлись в ограничения этой панели. Не хватает ее мозгов для всех фич. А более мощной у них нет и делать они их не планируют. Аналоги тоже не нашли. И вот опять что то свое колхозят.

_________________
Хозяин дома


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 22 сен 2014, 09:15 
Старожил

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 17:31
Сообщения: 1394
Откуда: Челябинск
oleg110592 писал(а):
Ну тогда, если бы программа была написана на обычном ассемблере, были бы такие же трудности переноса на Си, АБ тут не причем. На тот момент, когда писалась программа для AVR наверное не планировался графический интерфейс и прочее. А то что появились конкуренты с новыми возможностями это, имхо, недоработка директора предприятия. Появились они (конкуренты) наверное не сразу - было время изучить Си, новые микроконтроллеры или нанять работника для этого. Разработчик, считаю, должен постоянно изучать новые технологии.
Занимался я переносом своего быдлокода с АБ на Си, правда простые проектики - да это дольше, но вполне осуществимо, главное это, что есть уже готовый алгоритм.

Как правило, при переносе с ассемблера - трудностей не возникает. Во-первых, перенос асм-асм - как подтвердил выше Ди, достаточно прост, особенно на "старшие" контроллеры.
во-вторых, да, изначально была выбрана неверная тактика - вместо написания софта на си (или, хотя бы, на стандартном асме) был использован негодный инструмент. Что привело к выбрасыванию изрядного задела.
третье - "было время изучить си" - так си, в общем, не сложнее ассемблеров. спускаться на уровень ассемблеров, владея ЯВУ, гораздо проще логически (хотя неприятнее психологически - нужно рожать в разы больший объем в строках). поэтому и говорят - начинайте _программировать_ с ЯВУ. А научитесь программировать - кодировать потом можно хоть на чем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 22 сен 2014, 12:00 
Старожил

Зарегистрирован: 26 авг 2014, 10:34
Сообщения: 704
Цитата:
перенос асм-асм... достаточно прост, особенно на "старшие" контроллеры

не могу себе представить перенос асм-асм с AVR на STM32. На PIC24 с AVR, да проще. На микроконтроллерах с более навороченной периферией USB, Ethernet, Chrom-ART Accelerator, наверное проще использовать готовые библиотеки, тут без Си не обойдешься, да и вообще на микроконтроллерах с ядром Cortex на ассемблере пишут лишь энтузиасты.
Цитата:
была выбрана неверная тактика - вместо написания софта на си (или, хотя бы, на стандартном асме) был использован негодный инструмент.

каким образом поможет при переносе на Си программа на стандартном асме? Тут уж все равно что АБ что асм, главное алгоритм. А тактика неверная может уходить корнями в те времена, когда еще Си для микроконтроллеров не существовало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 22 сен 2014, 13:45 
Старожил

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 17:31
Сообщения: 1394
Откуда: Челябинск
oleg110592 писал(а):
Цитата:
была выбрана неверная тактика - вместо написания софта на си (или, хотя бы, на стандартном асме) был использован негодный инструмент.

каким образом поможет при переносе на Си программа на стандартном асме? Тут уж все равно что АБ что асм, главное алгоритм. А тактика неверная может уходить корнями в те времена, когда еще Си для микроконтроллеров не существовало.
текст на нормальном асме - это текстовый документ.
текст на любом ЯВУ - это текстовый документ. человеку психологически проще работать с одинаковыми представлениями (меньше ошибок), хотя легче (за счет участия разных участков мозга) - с двумя различными представлениями (но это уже различия психотипов) , но возникает больше ошибок.
Да, кстати, "си для микроконтроллеров" существовал гораздо раньше, чем появился АД. и будес существовать еще долго после смерти АД.
Т.е. основная тактическая ошибка в том, что выбрали "красивость", и "низкий порог вхождения" вместо функциональности и правильности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 22 сен 2014, 14:12 
Старожил

Зарегистрирован: 26 авг 2014, 10:34
Сообщения: 704
Ад наверное все таки раньше появился чем Си :) :
Цитата:
Ад — в понимании многих религий (авраамические религии, зороастризм), мифологий и верований — ужасное, чаще посмертное, место наказания грешников. Как правило, противопоставляется раю и ассоциируется с состоянием мучительного страдания.

асм для микроконтроллеров все таки был раньше чем Си, может и ошибаюсь
Цитата:
(за счет участия разных участков мозга) - с двумя различными представлениями (но это уже различия психотипов)

спасибо, посмеялся - напомнило (было популярно в 80-х):
Цитата:
c точки зрения банальной эрудиции, каждый индивидуум, цинизм помыслов которого ассоциирует концепции парадоксальных иллюзий, просто не может не игнорировать критерии утопического субъективизма

насчет корней - неправильное понимание, у меня, например как было:
начало -> асм для 580ИК80 -> асм для 51 -> асм для PIC -> Си для PIC -> асм для AVR -> АБ+Си для AVR -> Си для STM32/STM8
"красивость", и "низкий порог вхождения" совершенно не мешают, а иногда помогают в решении задач


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм билдер (описания, без программ)
СообщениеДобавлено: 22 сен 2014, 15:06 
Старожил

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 17:31
Сообщения: 1394
Откуда: Челябинск
oleg110592 писал(а):
асм для микроконтроллеров все таки был раньше чем Си, может и ошибаюсь

ассемблер - естественно, появляется первым. Но си - появился раньше, чем АлгоритмДебиллер. И уж тем более, Дебиллер - только для одного типа контроллеров.
Цитата:
Цитата:
(за счет участия разных участков мозга) - с двумя различными представлениями (но это уже различия психотипов)

спасибо, посмеялся - напомнило (было популярно в 80-х):
вам смешно, что у людей обычно есть мозг?
Цитата:
насчет корней - неправильное понимание, у меня, например как было:
начало -> асм для 580ИК80 -> асм для 51 -> асм для PIC -> Си для PIC -> асм для AVR -> АБ+Си для AVR -> Си для STM32/STM8
"красивость", и "низкий порог вхождения" совершенно не мешают, а иногда помогают в решении задач

мешают. просто вы этого не понимаете в силу причин, указанных выше. Я уже говорил, что ассемблеры - не лучший инструмент для обучения программированию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1181 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 48  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB