Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 18 сен 2018, 22:50

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Правила форума


Входить исключительно со своей туалетной бумагой. Можно невозбранно получить по голове за быдляк и личные наезды.


    • JLCPCB - Прототипы 10 PCBs всего за 2$ (100*100mm, 2-layer)
    • Как мы делаем платы, смотрите на YouTube
    • Крупнейшая китайская фабрика прототипов. 300000+ заказчиков и 10000+ заказов в день!
    • LCSC - Крупнейший китайский онлайн магазин комплектующих.

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 02 дек 2014, 18:24 
Старожил

Зарегистрирован: 31 янв 2010, 20:19
Сообщения: 4946
Откуда: Донецк-Мариуполь
Разбираюсь с блоками питания откомпьютера, прикидываю, что можно использовать. И встал вопрос у меня прямо таки ребром - есть там такой большой дроссель на большом кольце. Кое-где его называют "Дроссель групповой стабилизации" (ДГС). Почитал по форумам - и тут мнения разделились.Одни говорят, что он там все-таки что-то стабилизирует в групповухе - другие говорят, что нет, это просто три-четыре дросселя на одном сердечнике.
Попробоал поискать на зарубежных формуах - не доискался.
Вопрос конечно, интересный, потому что я делаю свой БП, без стабилизации, просто двуполярный БП для УМЗЧ. А такой дроссель очень удобно становится, вместо 4-х отдельных. И никакая ГС мне не нужна, а нужен фильт от"иголок" на выходе.

Да, и вообще такая тема - а если поставить Г-образных LC-фильтров на выходе БП не один, а штук пять последвательно - это что-то улучшит в плане фильтрации ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 02 дек 2014, 18:52 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2011, 19:28
Сообщения: 3546
Откуда: Белгород РФ
kitekat писал(а):
Да, и вообще такая тема - а если поставить Г-образных LC-фильтров на выходе БП не один, а штук пять последвательно - это что-то улучшит в плане фильтрации ?


Улучшит конечно, но повысит габариты и цену устройства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 09 фев 2015, 01:46 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2012, 02:14
Сообщения: 670
Откуда: Вiльна та самостiйна Баварiя
Цитата:
И никакая ГС мне не нужна
Групповуха развеселила :))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2015, 21:51 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2010, 07:40
Сообщения: 4986
Откуда: Новосибирск
А как он работает?

_________________
Ищу работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2015, 21:56 
Старожил

Зарегистрирован: 31 янв 2010, 20:19
Сообщения: 4946
Откуда: Донецк-Мариуполь
Пилять, никак он не работает! Потому что это не трансформатор! Там идет постоянный ток, уже после выпрямительных диодов, с большими пульсациями (из-за ШИМа). О какой стабилизации может идти речь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2015, 22:05 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2011, 21:13
Сообщения: 13139
Откуда: г.Мариинск, Кемеровская обл. , мать Россия
работает и ещё как - посмотрите схемы однотактных atx, там обмотка отрицательного напряжения, например, вообще на этом дросселе намотана.
по работе
Блоки питания для системных модулей типа IBM PC AT(XT). Головков А.В. Любицкий В.Б. 1995.
Импульсные блоки питания для IBM РС. Куличков А.В.
Источники питания ПК и периферии. 2 изд. Кучеров Д.П. 2002.

примерно работает так: увеличивается нагрузка напряжение по одному каналу - это увеличение наводится в обмотке дросселя другого канала - увеличивается напряжение другого канала, шим отслеживает и уменьшает оба

там где дроссель не работает - хреново будет

_________________
Лишний повод не бриться: Если у меня растёт борода, значит, это зачем-то нужно? О, Господи, неужели я - философ?


Последний раз редактировалось Johnny0007 10 фев 2015, 23:43, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2015, 23:18 
Старожил

Зарегистрирован: 31 янв 2010, 20:19
Сообщения: 4946
Откуда: Донецк-Мариуполь
Ну расскажите мне - как, при частоте 40кГц - идет увеличение нагрузки - дроссель аки трансформатор передает это "увеличение" (читай производную) в виде ВСПЛЕСКА, типа "звона" на фронтах, которое длится гораздо меньше, чем период основой частоты - и этот всплеск успевается обработаться ШИМ-контроллером ???
Или по примеру ФлайБэков запасает энергию всплеска и потом отдает её в другую обмотку?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2015, 23:40 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2011, 21:13
Сообщения: 13139
Откуда: г.Мариинск, Кемеровская обл. , мать Россия
причём тут всплески? шим контроллер на выходных конденсаторах напряжение меряет
я дал вам книжки - там расписано

_________________
Лишний повод не бриться: Если у меня растёт борода, значит, это зачем-то нужно? О, Господи, неужели я - философ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 10 фев 2015, 23:58 
Старожил

Зарегистрирован: 31 янв 2010, 20:19
Сообщения: 4946
Откуда: Донецк-Мариуполь
Не-не-не, расскажите мне "на пальцах" - как пульсирующий ток может что-то наводить на вторичных обмотках хренового трансформатора??? Хреновый - потому что сердечник из порошкового железа.

Кстати, в зарубежной литературе про это не сказано, как я ни искал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 11 фев 2015, 00:04 
Старожил

Зарегистрирован: 16 авг 2012, 23:27
Сообщения: 1686
Откуда: Москва
А он потому и порошковый чтобы не насыщаться от постоянной составляющей, а раз он не насыщается то как трансформатор должен неплохо работать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 11 фев 2015, 15:10 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2011, 21:13
Сообщения: 13139
Откуда: г.Мариинск, Кемеровская обл. , мать Россия
kitekat писал(а):
Не-не-не, расскажите мне "на пальцах" - как пульсирующий ток может что-то наводить на вторичных обмотках хренового трансформатора??? Хреновый - потому что сердечник из порошкового железа.

не понял... А как переменный наводит, а как импульсный трансформатор работает? Вы издеваетесь, что ли?

>>Кстати, в зарубежной литературе про это не сказано, как я ни искал.

причём тут порошковое железо? даже если б не было сердечника всё равно наводилось бы. ЛЮБОЕ ИЗМЕНЕНИЕ тока наводит. Если сомневаетесь - открывайте школьный учебник физики. Можно российский

_________________
Лишний повод не бриться: Если у меня растёт борода, значит, это зачем-то нужно? О, Господи, неужели я - философ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 11 фев 2015, 16:10 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2507
Откуда: Санкт-Петербург
А можно для меня, как для чайника, с графиками? Физику знаю, а в радиолюбительский кружок в школе не попал, соответственно, то, что опытные люди не задумываясь говорят - мне осознать надо.

Ну вот, допустим, через одну обмотку идёт ток типа 10+5*sin(w*t). И наводила она на другую обмотку напряжение, пропорциональное переменной составляющей 5*sin(w*t) - ну, допустим, 0.5*sin(w*t). Ну и на выходе той, другой обмотки было напряжение 12+A*sin(w*t)+0.5*sin(w*t) (ну или минус, с ходу не соображу).
Потом нагрузка становится поболее, и в нашей обмотке начинает идти ток 12+6*sin(w*t) - и теперь наводит напряжение 0.6*sin(w*t), итого имеем 12+A*sin(w*t)+0.6*sin(w*t) (или минус) - т.е. всё влияние свелось к тому, что чуть усилились или ослабли пульсации.
Чего я не понимаю? (понятно, что многого, но хочется понять хотя бы основную мысль - как наводимая переменная составляющая меняет постоянную)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 02:01 
Старожил

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 23:41
Сообщения: 402
kitekat писал(а):
И никакая ГС мне не нужна, а нужен фильт от"иголок" на выходе.

Большой дроссель в БП компьютера – это не дроссель от «иголок». Он из прямоугольных колебаний напряжения на входе дросселя делает постоянное напряжение на выходе. Это тяжелая задача, потому такой здоровенный дроссель.
Для подавления «иголок» можно взять дроссель другой, поменьше. У дросселя от «иголок» другие параметры. В БП, кстати, стоят дроссели от «иголок», их габариты на порядок меньше.

aamonster писал(а):
Чего я не понимаю? (понятно, что многого, но хочется понять хотя бы основную мысль - как наводимая переменная составляющая меняет постоянную)

Там в цепи есть еще и диоды, а они из «переменки», в принципе, могут сделать «постоянку».
А есть ли влияние нагрузки в одном канале через общий дроссель на постоянное напряжение в другом канале – затрудняюсь ответить. Всегда думал, что этот дроссель – просто 4 дросселя, для компактности намотанные на одном сердечнике.
Наверно, нетрудно проверить. Вначале проверить влияние нагрузки в одном канале на постоянное напряжение во втором канале на стандартном источнике. Затем во втором канале поставить отдельный независимый дроссель (взять от другого источника), опять проверить влияние и сопоставить с первым вариантом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 15 фев 2015, 14:57 
Старожил

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 23:41
Сообщения: 402
Интересный вопрос задал aamonster. Вроде как выходной дроссель не может изменить постоянную составляющую. Я высказал предположение, что это справедливо для линейных цепей, а там стоят диоды. Но постоянная составляющая с диодами появляется при разнополярном напряжении, а на дроссель подается однополярное.
Может быть, влияет изменение скважности или влияние коммутации диодов?
Но скважность, вроде как, при изменении нагрузки не меняется. Кстати, так ли это?
Скажем, нагрузка в одном канале выросла в два раза. Изменится ли скважность? Конечно, взять идеальный случай без учета индуктивностей рассеяния, сопротивления проводов и т.д.
В общем, aamonster замахнулся на принцип групповой стабилизации, а большие гуру по источникам питания пока молчат.

Думаю, к вопросу, заданному kitekat, эти дебаты не имеют отношения, этот дроссель ему вообще не нужен. Это силовой и, соответственно, здоровенный дроссель. Через него прокачивается вся энергия, поэтому по размерам дроссель сопоставим с силовым трансом.
Как я понял, kitekat нужен фильтр от «иголок», а помеха, как правило, слабенькая, значит, можно взять дроссель поменьше. Здесь принцип – чем больше, тем лучше, ни к чему, это не зарплата.

Для очень высоких частот можно взять ферритовую бусинку. Для частот поменьше – однорядный дроссель типа ДМ и ДПМ. Для частот еще поменьше – дроссель на гантелеобразном феррите.
Для еще более низких частот посложнее. Чтобы получить небольшие габариты и большую индуктивность при большом токе поступают следующим образом.
На замкнутый феррит (например, кольцо) с большим мю наматывают две обмотки – для прямого и обратного тока. Ставят такой дроссель в силовую цепь. Силовые цепи по высокой частоте закорачивают на корпус с помощью конденсаторов.
Ферритовое кольцо легко насыщается, но прямой и обратный токи компенсируют друг друга, поэтому магнитный поток в кольце равен нолю. А вот помеха пройдя по одному проводу, уходит на корпус и в кольцо не возвращается, т.е. фильтруется большой индуктивностью одной обмотки кольца.
Такой фильтр стоит в нормальных источниках на входе сети 220 Вольт. В дешевых там часто ставят перемычки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 15 фев 2015, 15:35 
Старожил

Зарегистрирован: 31 янв 2010, 20:19
Сообщения: 4946
Откуда: Донецк-Мариуполь
Поскольку я делаю самоделку, размер и стоимость мне почти не важен. Я поставил уже ДВА таких дросселя в выходных цепях, последовательно несколько LC-фильтров, и третьими поставил дроссели поменьше - разобрав два блока питания от ПК. Групповые мне удобнее - во-первых, они УЖЕ есть готовые, во-вторых, места они занимают столько же, сколько и 4 отдельных, а у меня 4 питающих напряжения - +-30 и +-12. Ну и к тому же у меня нет ШИМа, а аналог обычного трансформатора на двухтактнике IR2153.

Чуть позже постараюсь снять осциллограммы на выходе.

Синфазный дроссель на ферритовом колечке мне тут ни к чему - они ставятся во входных цепях, а я думаю про выходные.

P.S.
А в зарубежной литературе они называются Групповые Дроссели - и никаких стабилизаций я в этих зарубежных источниках не нашел. Я подозреваю, что на заре появления такой схемотехники кто-то из наших авторов сам придумал про стабилизацию - и оно пошло гулять. Возможно, я ошибаюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 15 фев 2015, 22:39 
Старожил

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 23:41
Сообщения: 402
Применение силового дросселя - очень сомнительное решение.
1 Появляется сильная индуктивная связь между каналами. Постоянка не пройдет, а пульсации из одного канала легко попадут в другой. Силовой канал может «запачкать» сигнальное питание.

2 Габариты синфазного дросселя меньше силового дросселя, а индуктивность раз в десять больше, поэтому должен быть гораздо эффективнее при меньших габаритах.
Не вижу разницы - входные или выходные цепи.
Самому легко сделать синфазный дроссель, взять кольцо, скажем, М2000.
Можно попробовать пропустить через одно кольцо все напряжения. Получится более компактный, но более эффективный фильтр.

3 Подойдет ли готовый силовой дроссель? Ведь у него напряжение 12 В, а у вас 30 В.

4 Нужен ли такой силовой дроссель? Ведь у вас на входе дросселя постоянные напряжения. Может быть, будет достаточно небольших дросселей и, скажем, бусинок на требуемый ток. Габариты будут меньше и все проще.
Ведь силовой дроссель в БП – не от помех. В БП у него на входе прямоугольные колебания, например, для 12 В, с размахом от 0 до 20 В (а не пульсации, как здесь писали). Сделать из таких прямоугольных колебаний постоянку – вот его задача.
А вот дальше в БП стоит дроссель от помех, но он маленький.

5 Шим или не ШИМ, наверно, без разницы. Основная проблема с помехами – крутые фронты.

Конечно, как всегда с помехами, надо проверять все на практике.

Насчет групповой стабилизации у меня тоже сомнения. Я, правда, ничего по этому поводу не читал.
Думал, что более менее стабильным выходное напряжение в «неследящих» каналах поддерживается за счет малого выходного сопротивления канала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 15 фев 2015, 23:07 
Старожил

Зарегистрирован: 31 янв 2010, 20:19
Сообщения: 4946
Откуда: Донецк-Мариуполь
А силовой дроссель от БП - он и есть синфазный. Обмотка, что была на 5в - намотана двойным проводом - как раз на два канала, положительный и отрицательный.
И токи у меня - до 5А, там и шпильки/иголки будут тоже неслабые, бусинкой не обойдешься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 30 апр 2015, 02:04 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 фев 2012, 19:20
Сообщения: 753
Откуда: Минск
Вот тут я про этот миф написал немного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 07 май 2015, 01:17 
Старожил

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 23:41
Сообщения: 402
Леонид Иванович писал(а):
Вот тут я про этот миф написал немного.

По п. 10 статьи.
Раньше думал, что дополнительные дроссели служат для фильтрации по высокой частоте (у силовых дросселей большая проходная емкость).
Может быть, в цепи +5 В нет дополнительного дросселя из-за того, с этой цепи берется сигнал обратной связи?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 07 май 2015, 11:56 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 фев 2012, 19:20
Сообщения: 753
Откуда: Минск
Тогда бы это было еще одно звено П-фильтра. Но после ДГС нет емкости, дроссель добавлен прямо к индуктивности обмотки ДГС. Дроссель отсутствует по самому нагруженному каналу, куда перенаправляют пульсации. У блоков поновее его нет в цепи +12 В.

Дополнение: сделал перевод статьи по теории ДГС.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 30 янв 2018, 14:43 
Только пришел

Зарегистрирован: 30 янв 2018, 14:26
Сообщения: 5
Здравствуйте. Тема древнейшая но она меня нашла ))

Johnny0007 писал(а):
примерно работает так: увеличивается нагрузка напряжение по одному каналу - это увеличение наводится в обмотке дросселя другого канала - увеличивается напряжение другого канала, шим отслеживает и уменьшает оба

А можно с этого места поподробнее? В познавательных целях ковыряю пару бп с целью переделки во что то полезное. Меня совершенно не устраивает, что суммарная мощность бп делится на все шины в какой то пропорции. Например, мне не нужно половину отдавать на 5в, а нагружая +12 я получаю от шимки прирост и на +5. Мне надо по максимуму "откусить для +12 и -12, чтобы иметь нормальный 24, а может и его подкрутить вверх, до 30, но не с "полампером" на выходе.
Если я разнесу эти обмотки на разные дросселя, что получится в итоге? То же что вообще уберу его?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 30 янв 2018, 15:00 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2010, 07:40
Сообщения: 4986
Откуда: Новосибирск
Раз напряжение на выходе надо одно, так и стабилизируйте его и не заморачивайтесь тем, что там по другим каналам. Уберите все детали пятивольтового канала и все. Мощь транса и всего что до него, пойдет вся куда надо, ток по 30 вольтам будет ограничен сечением обмотки. Но если присмотреться к проводам транса, может оказаться, что все обмотки мотаны одним и тем же проводом, при том, что 3,3 и 5 вольт могут выдавать по 20, а то и 30 ампер. Ну и про охлаждение этого всего не забываем.

_________________
Ищу работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 30 янв 2018, 15:48 
Только пришел

Зарегистрирован: 30 янв 2018, 14:26
Сообщения: 5
Это я все понимаю, нуу, почти. Я хочу разобраться в сути, как что на кого влияет, чтобы понимать а не пройти мимо. В данном случае, чисто теоретически, что будет если каждую обмотку ДГС Разнести на отдельные кольца?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 30 янв 2018, 17:04 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2010, 07:40
Сообщения: 4986
Откуда: Новосибирск
Это не нужно, так как больше каналов не задействовано. Если ставить новоиспеченные дросселя в один канал, то это тоже не нужно, так как можно запараллелить все обмотки, и выйдет то же самое. Помимо этого, я бы не стал обмоточный провод тыркать туда-сюда, т.к. его лаковая изоляция может этого не выдержать Нужно лишь убедиться, что они в одном направлении намотаны, иначе возможно они будут друг дружку взаимно компенсировать. Самому мне предстоитэтим заниматься, но позже, поэтому я инфу не копал толком и могу наврать.

_________________
Ищу работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дроссель групповой стабилизации - миф или действительность?
СообщениеДобавлено: 30 янв 2018, 21:57 
Только пришел

Зарегистрирован: 30 янв 2018, 14:26
Сообщения: 5
Спасибо, но... Дело ведь не в одном бп, 24в - это частный случай. В другом бп хочу намотать свой дгс, большего диаметра, проводниками потолще, чтобы грелся меньше. Ищу источники вдохновения (пытаюсь в теории дгс разобраться).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB