Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 07 апр 2020, 22:49

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Правила форума


Входить исключительно со своей туалетной бумагой. Можно невозбранно получить по голове за быдляк и личные наезды.


JLCPCB – Прототипы печатных плат за $2/10pcs (Любой цвет!)
Крупнейший производитель печатных плат и прототипов. Более 600000 клиентов и свыше 10000 заказов в день!
Получите скидку на почтовую отправку при первом заказе в JLCPCB!

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 802 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 33  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 25 сен 2015, 20:11 
Старожил

Зарегистрирован: 23 ноя 2010, 20:08
Сообщения: 1098
Откуда: тебя ебёт?
Я таки не понял: здесь потребители продукции в промышленных объёмах, игроки на рынке ценных бумаг или просто так вообще про жись?
Какая в жопу разница, кто там кого поглотил... за 10шт по 260р и с гарантией...а я вообще на ассемблере сижу... 4.19... а у промышленных объёмов промышленные контракты, их магазинные цены и наличие в принципе не интересуют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 25 сен 2015, 22:05 
Старожил

Зарегистрирован: 02 дек 2010, 13:52
Сообщения: 5129
Откуда: п. Борок, Ярославская область
STM8S таки убогая поделка. По производительности не лучше авр, а при кривости кода еще и хуже (ибо на stm8 уже есть конвейер, который тащемта туда прикрутили, и благодаря этому конвейеру один и тот же кусок кода выполняется за разное число тактов - сделать задержку циклами и nop-ами там тот еще геморрой). TSSOP корпуса паяются дюже неудобно. А переферия ничуть не лучше чем у авр.

Один плюс у STM8S - цена и Discovery :-) У авр-ок нет такой удобной платки как дискавери :-) Но авр-ки программируются пятью проводками, а STM8 и ARM уже требуют полноценный программатор.

И опять таки нагрузочная способность. Вот много всяких косяков и неудобняков в авр, но то что эта микрулька может выдать на ногу 40мА (не долго) - меня много раз радовало :-)

_________________
Ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 25 сен 2015, 23:25 
Старожил

Зарегистрирован: 26 авг 2014, 10:34
Сообщения: 773
VivalzarD писал(а):
сделать задержку циклами и nop-ами там тот еще геморрой

для организации задержек есть таймера (получше чем в AVR)
VivalzarD писал(а):
TSSOP корпуса паяются дюже неудобно

вполне хорошо паяются исходя из личного опыта
VivalzarD писал(а):
А переферия ничуть не лучше чем у авр

получше - видно невооруженным глазом (таймера лучше, есть вложенные прерывания например)
VivalzarD писал(а):
Один плюс у STM8S - цена и Discovery :-) У авр-ок нет такой удобной платки как дискавери :-) Но авр-ки программируются пятью проводками, а STM8 и ARM уже требуют полноценный программатор

Стм-ки программируются четырьмя поводами... программатором встроенным в дискавери, к тому же это еще полноценный отладчик дебагер. Сколько стоит отладчик для AVR?
VivalzarD писал(а):
но то что эта микрулька может выдать на ногу 40мА (не долго)

не было у меня проектов, где надо бы было 40мА с ноги выдавать, можно было бы и полевичек маленький поставить... Семисегментный индикатор на STM8 отлично светит, не хуже чем на AVR
з.ы. извиняюсь за оффтоп не по теме


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 25 сен 2015, 23:33 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2011, 11:24
Сообщения: 4214
Откуда: г. Липецк
Опять холивар разгорается AVR & CTM. Смысла в нем... мало. Остается запастись попкорном...
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 25 сен 2015, 23:43 
Старожил

Зарегистрирован: 26 авг 2014, 10:34
Сообщения: 773
Почему холивар? Обсуждаем варианты ухода от микроконтроллеров AVR, если случится "неужели всё" (согласно названию темы). Имхо микроконтроллеры СТМ для замены неплохой вариант. Неужто Z80 или MCS51 лучший вариант?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 25 сен 2015, 23:52 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2012, 18:04
Сообщения: 827
Откуда: Україна
Да, попкорн точно пригодится....

Много Вы авр-ок напрограммирете этими пятью проводками? Это все так, "гусиные вздрочки".
А программатор-дебаггер за 10 копеек (3 бакса) для stm32/8 у китай-мэнов купить проблема? Так вон клоны ст-линков народ колхозит без б... Если что, SWIM для программирования я сам колхозил для промышленных стэндов и это не такая уж неподъемная задача ( не на аврке правда, аврка, по-нормальному, это не сделает. разве что с извратами ассемблерными). Вся документация есть, дерзайте!

С stm8s003 у меня в одном прожекте светятся 8 светодиодов одновременно напрямую пинами (по одному на светик, если что). Вам же для этого надо 40 мА )))) И пять вольт они умеют, так что все доводы мимо, кроме, разве что, конвеера, но это уже из области асмодрочунов, а не разработки.

Прогресс не остановить, как бы некоторые не старались.

_________________
"Если вы такие умные, что ж вы строем не ходите?"

Легче зажечь одну маленькую свечу, чем постоянно жаловаться на тьму...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 25 сен 2015, 23:56 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2012, 18:04
Сообщения: 827
Откуда: Україна
oleg110592 писал(а):
Почему холивар? Обсуждаем варианты ухода от микроконтроллеров AVR, если случится "неужели всё" (согласно названию темы). Имхо микроконтроллеры СТМ для замены неплохой вариант. Неужто Z80 или MCS51 лучший вариант?

они просто стесняются признаться, что маленький херчик не умеют DMA использовать ))))

_________________
"Если вы такие умные, что ж вы строем не ходите?"

Легче зажечь одну маленькую свечу, чем постоянно жаловаться на тьму...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 00:09 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2012, 18:04
Сообщения: 827
Откуда: Україна
А теперь серьезно: любителю совершенно монопенисуально на какой платформе сидеть, хоть на ардуйне, хоть на arm-ах.
Любитель сам решает, что ему комфортнее использовать для своих поделок. На что мозгов хватает в данный момент, или денег, например. Но он волен всегда выбирать что хочет. И в этом его козырь. Может до последней авр-ки сидеть. И, если он к тому моменту еще не загнется, переползти на другую платформу, когда использование авр или чего-либо другого станет не в кайф, дорого и т.д.
В производстве все иначе, там платформа/камень выбирается под задачу. И никого не интересуют доводы, что я не умею/хочу, онЕ убогЕЯ, армы сосут и прочий инфернальный поток сознания. Есть задача. есть камень/борда, который под нее хорошо подходит, вот тебе инструментарий, вперед реализовывать. И только вечно стонущим моноплатформерам недосуг, что после переползания на третюю платформу становится абсолютно похуй под что писать, главное чтоб под задачу ложилось хорошо... Как-то так.

_________________
"Если вы такие умные, что ж вы строем не ходите?"

Легче зажечь одну маленькую свечу, чем постоянно жаловаться на тьму...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 01:20 
Старожил

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 01:22
Сообщения: 1625
DOOMSDAY писал(а):
И только вечно стонущим моноплатформерам недосуг, что после переползания на третюю платформу становится абсолютно похуй под что писать

+1
IMHO, начальный барьер перехода на stm32 существует не из-за какой-то особой сложности мк, а из-за жадности вендора и глупости пользователей ) Жадность вендора - в халтурной тех. поддержке - кач-во документации и софта ниже плинтуса, все эти spl и hal - просто демки для продажи мк, а не фундамент для работы. Глупость пользователей - в расползании по разным несовместимым ide и библиотекам из-за каких-то свистелок и перделок, и в результате нет мейнстрима, не накапливается кодовая база, все ходят по одним и тем же граблям и ковыряются в инете в поисках даже совершенно типовых решений.
С avr и pic всё гораздо лучше - atmel и microchip своими собственными ide чётко задают мейнстрим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 04:06 
Старожил

Зарегистрирован: 28 дек 2012, 07:17
Сообщения: 517
vt340 писал(а):
IMHO, начальный барьер перехода на stm32 существует не из-за какой-то особой сложности мк, а из-за жадности вендора и глупости пользователей ) Жадность вендора - в халтурной тех. поддержке - кач-во документации и софта ниже плинтуса, все эти spl и hal - просто демки для продажи мк, а не фундамент для работы. Глупость пользователей - в расползании по разным несовместимым ide и библиотекам из-за каких-то свистелок и перделок, и в результате нет мейнстрима, не накапливается кодовая база, все ходят по одним и тем же граблям и ковыряются в инете в поисках даже совершенно типовых решений.
С avr и pic всё гораздо лучше - atmel и microchip своими собственными ide чётко задают мейнстрим.

Как то не заметил никакого барьера. Абсолютно немейнстримовый убогий иар использую и для AVR и для STM32.
Документация на STM32 хорошая, примеров в инете полно. Неплоха и идея графической настройки периферии, что можно использовать, а можно и не использовать.
Как несовместимый иар может мне помешать использовать документацию или куб или даже примеры из инета, написанные под другую среду - я вообще не понимаю :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 04:09 
Старожил

Зарегистрирован: 28 дек 2012, 07:17
Сообщения: 517
VivalzarD писал(а):
STM8S таки убогая поделка. По производительности не лучше авр, а при кривости кода еще и хуже (ибо на stm8 уже есть конвейер, который тащемта туда прикрутили, и благодаря этому конвейеру один и тот же кусок кода выполняется за разное число тактов - сделать задержку циклами и nop-ами там тот еще геморрой).

У STM32 легко делается задержка нопами :)
В ногодрыге он не хуже авр-ок будет :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 10:17 
Старожил

Зарегистрирован: 26 авг 2014, 10:34
Сообщения: 773
vt340 писал(а):
С avr и pic всё гораздо лучше - atmel и microchip своими собственными ide чётко задают мейнстрим.

для STM32F0/L0 сам создатель ядра (ARM) еще четче задает:
http://www.compel.ru/2015/03/20/keil-uv ... ranicheniy
а у Атмела так и не было и нет собственного компилятора. Микрочип купил чужой компилятор и до сих пор до ума довести не может.
p/s/ код созданный для Keil STM32 прекрасно компилируется в GCC ARM еще и работает и там и там (проверено), наверняка будет работать и в IAR ARM. Вот для AVR код для IAR AVR и GCC AVR не совместимы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 27 сен 2015, 11:49 
Старожил

Зарегистрирован: 30 авг 2010, 00:02
Сообщения: 926
DOOMSDAY писал(а):

С stm8s003 у меня в одном прожекте светятся 8 светодиодов одновременно напрямую пинами (по одному на светик, если что). Вам же для этого надо 40 мА )))) И пять вольт они умеют, так что все доводы мимо, кроме, разве что, конвеера, но это уже из области асмодрочунов, а не разработки.


А светить двумя четырехразрядными LED индикаторами с приемлемой яркостью (насчет 40 мА), при этом считывая входа с двух реверсивных энкодеров (насчет асмодрочерства) - потянет?
На всякий случай - СТМ великолепна.)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 27 сен 2015, 13:43 
Старожил

Зарегистрирован: 26 авг 2014, 10:34
Сообщения: 773
анкер писал(а):
А светить двумя четырехразрядными LED индикаторами с приемлемой яркостью (насчет 40 мА), при этом считывая входа с двух реверсивных энкодеров (насчет асмодрочерства) - потянет?

В каждый сегмент 40мА? В катоды/аноды транзисторы или uln все равно надо ставить, можно и сегментные выводы тоже "усилить"(8 сегментов по 40мА на микроконтроллер многовато будет). Да и, как говорилось, прогресс на месте не стоит - драйвера готовые есть неплохие и недорогие: http://www.compel.ru/2013/02/25/stled31 ... lectronics
Насчет энкодеров. В рядовом микроконтроллере STM32F051C6 есть таймеры TIM2, TIM3 - в документации написано These timers are capable of handling quadrature (incremental) encoder signals and the digital outputs from 1 to 3 hall-effect sensors.. Значит все можно организовать аппаратно и энкодеры и динамическую индикацию используя DMA при этом процессорное ядро будет практически простаивать. В разработку можно добавлять новый функционал и обойти конкурентов ;). Ранее писал - "запас карман не тянет".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 27 сен 2015, 14:27 
Старожил

Зарегистрирован: 30 авг 2010, 00:02
Сообщения: 926
oleg110592 писал(а):
Насчет энкодеров. В рядовом микроконтроллере STM32F051C6 есть таймеры TIM2, TIM3 - в документации написано These timers are capable of handling quadrature (incremental) encoder signals and the digital outputs from 1 to 3 hall-effect sensors.. Значит все можно организовать аппаратно и энкодеры и динамическую индикацию используя DMA при этом процессорное ядро будет практически простаивать. В разработку можно добавлять новый функционал и обойти конкурентов ;). Ранее писал - "запас карман не тянет".


Кто же возражает, что можно сделать? Только зачем все начинать сначала, включая переделку платы, если АВР исчезнет.
Особенно, если нужно повторить изделие с сегодня на завтра.
Есть другие использования мощности выхода, например управление буззером напрямую, запитка обмоток дифференциального датчика давления, разряд конденсатора 1 мкФ интегрирующей цепочки как можно быстрее и до минимально возможного остаточного напряжения "голой" ножкой, без ограничивающего резистора... Много чего, что останавливает от перехода только ради принципа "оно новее".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 27 сен 2015, 14:33 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2012, 18:04
Сообщения: 827
Откуда: Україна
анкер писал(а):
А светить двумя четырехразрядными LED индикаторами с приемлемой яркостью

Напрямую на ноги? Разве что ultrared, или как там их. Для остальных даже у авр не хватит тока для общих линий индикатора. Чтоб получить приемлемую яркость и отсутствие разносвечения все-равно надо транзисторы хотя бы на COM-ы ставить.

А вот насчет производительности даже не сомневайтесь, у 8-ых стм запас производительности больше. Там есть инструкции для нормального деления, многие команды оперируют не только отдельными байтами, но и двухбайтными словами. Наличие дма позволяет многие вещи делать полу-аппаратно.
Развитые режимы таймеров и другой периферии позволяют обходиться без прерываний, работая полностью в фоновом режиме там, где у авр надо городить автоматы обработки флагов в прерываниях.
Может, на голом асме и можно найти моменты, где авр будет на пару тиков быстрее, но это никому не нужно.
Просто тут почти никто уже не пытается изворачиваться с ассемблером, выдавливая последние такты из бедного МК. Если не хватает восьмибитника, то берут 32-х, ибо разница в цене несущественна.

_________________
"Если вы такие умные, что ж вы строем не ходите?"

Легче зажечь одну маленькую свечу, чем постоянно жаловаться на тьму...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 27 сен 2015, 16:08 
Старожил

Зарегистрирован: 30 авг 2010, 00:02
Сообщения: 926
DOOMSDAY писал(а):
анкер писал(а):
Напрямую на ноги? Разве что ultrared, или как там их. Для остальных даже у авр не хватит тока для общих линий индикатора. Чтоб получить приемлемую яркость и отсутствие разносвечения все-равно надо транзисторы хотя бы на COM-ы ставить.


Получается, не сомневайтесь. Для ультра приходилось занижать длину импульсов по отношению к максимально возможному, чтобы не перепаивать резисторы. Равномерность свечения как раз обеспечивалась запасом мощности выхода, количество горящих сегментов не сильно влияло на падение напряжения на выходном транзисторе МК.

Насчет встроенных средств. Вот операции для вывода двухбайтного содержимого счетчика импульсов
1- преобразовать два байта двоичного числа в пять десятичных однобайтных
2- взять из памяти маску под сегменты конкретного индикатора, соответствующу числу
3- вывести байт в порт

Что здесь аппаратно поддерживает СТМ, учитывая что снаружи потребуется прилепить еще одну м/с драйвера индикатора?

Кстати, функции приведенной тут для примера м/с прекрасно исполняла Тинька2313, когда понадобилось запустить удаленный индикатор, но она еще могла прерывисто пикать, светить и мигать дополнительными светодиодами и разгрузила память основного контроллера от программы дешифрации и соединялась тремя проводами, включая питание.

Нельзя хоронить ветерана, это не гуманно )).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 27 сен 2015, 17:43 
Старожил

Зарегистрирован: 06 фев 2011, 15:16
Сообщения: 617
Откуда: Челябинск
анкер писал(а):
DOOMSDAY писал(а):
анкер писал(а):
Напрямую на ноги? Разве что ultrared, или как там их. Для остальных даже у авр не хватит тока для общих линий индикатора. Чтоб получить приемлемую яркость и отсутствие разносвечения все-равно надо транзисторы хотя бы на COM-ы ставить.


Получается, не сомневайтесь. Для ультра приходилось занижать длину импульсов по отношению к максимально возможному, чтобы не перепаивать резисторы. Равномерность свечения как раз обеспечивалась запасом мощности выхода, количество горящих сегментов не сильно влияло на падение напряжения на выходном транзисторе МК.

Насчет встроенных средств. Вот операции для вывода двухбайтного содержимого счетчика импульсов
1- преобразовать два байта двоичного числа в пять десятичных однобайтных
2- взять из памяти маску под сегменты конкретного индикатора, соответствующу числу
3- вывести байт в порт

Что здесь аппаратно поддерживает СТМ, учитывая что снаружи потребуется прилепить еще одну м/с драйвера индикатора?

Кстати, функции приведенной тут для примера м/с прекрасно исполняла Тинька2313, когда понадобилось запустить удаленный индикатор, но она еще могла прерывисто пикать, светить и мигать дополнительными светодиодами и разгрузила память основного контроллера от программы дешифрации и соединялась тремя проводами, включая питание.

Нельзя хоронить ветерана, это не гуманно )).

Хм... Вот пример преобразования двоичного числа в 4 двоично-десятичные цифры. Изначально предполагается, что значение двоичного числа не будет превышать 9999.
Код:
   ldw   x, T11
   ld   a, #10         ; Convert the counter to BCD
   div   x, a            ;
   ld   BCDcount, a      ;
   ld   a, #10           ;
   div   x, a            ;
   ld   BCDcount+1, a    ;
   ld   a, #10           ;
   div   x, a            ;
   ld   BCDcount+2, a      ;
   ld   a, xl            ;
   ld   BCDcount+3, a      ;
При необходимости, можно легко изменить код для получения 5-разрядного BCD числа. Или нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 28 сен 2015, 12:25 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2011, 11:24
Сообщения: 4214
Откуда: г. Липецк
Cypress попробует купить Atmel, перебив предложение Dialog Semiconductor.
Без комментариев...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 29 сен 2015, 12:23 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2012, 18:04
Сообщения: 827
Откуда: Україна
Уже не попробует. Обломайтесь)

_________________
"Если вы такие умные, что ж вы строем не ходите?"

Легче зажечь одну маленькую свечу, чем постоянно жаловаться на тьму...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 29 сен 2015, 12:49 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2010, 23:15
Сообщения: 2189
Откуда: Киев
В новости написано, что хочет перебить цену, так что...
И все таки зашифрованная контора этот dialog:
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 29 сен 2015, 12:50 
Старожил

Зарегистрирован: 17 сен 2013, 13:53
Сообщения: 3312
DOOMSDAY писал(а):
Уже не попробует. Обломайтесь)


А в чем облом? Здесь акционеры Кипариса есть? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 29 сен 2015, 13:05 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2012, 18:04
Сообщения: 827
Откуда: Україна
Cypress Semiconductor уже не покупает Atmel

_________________
"Если вы такие умные, что ж вы строем не ходите?"

Легче зажечь одну маленькую свечу, чем постоянно жаловаться на тьму...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 30 сен 2015, 13:17 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2012, 18:04
Сообщения: 827
Откуда: Україна
Бывает выигрыш по потреблению при равном количестве ног/интерфейсов, иногда это решает.

_________________
"Если вы такие умные, что ж вы строем не ходите?"

Легче зажечь одну маленькую свечу, чем постоянно жаловаться на тьму...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неуже ли всё! Что-то не верится...
СообщениеДобавлено: 30 сен 2015, 14:21 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 21:48
Сообщения: 3965
Откуда: Звенигород
5В питания. Иногда тоже как бы важно.

_________________
От Парижа до Находки с водкой лучше, чем без водки!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 802 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 33  След.


Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB