Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 29 апр 2017, 18:29

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Правила форума


Входить исключительно со своей туалетной бумагой. Можно невозбранно получить по голове за быдляк и личные наезды.


    • Изготовление печатных плат. Примерные цены: 10 штук 2-слоя 100*100mm 8.21$ или около ~470 рублей
    • Создание принципиальных схем и проектирование печатных плат
    • Симуляция работы на spice моделях
    • Просмотр GERBER файлов

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2015, 01:19 
Старожил

Зарегистрирован: 02 дек 2010, 13:52
Сообщения: 3806
Откуда: п. Борок, Ярославская область
У нас тоже на курсах схемотехники сначала разжевали принципы работы транзюков (биполярных и полевых), а только потом стали рассказывать про ОУ. Но хрень в том что я знал как работает транзюк, но вот реально понимать стал уже спустя много времени после защиты диплома. Да и ОУ тоже стал понимать намного позже. Кароч как не учи, а понимание только с практикой приходит.

_________________
Ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2015, 01:21 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2020
Откуда: Санкт-Петербург
VivalzarD, "понимать, как работает" - в плане внутреннего устройства или в плане поведения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2015, 21:17 
Старожил

Зарегистрирован: 02 дек 2010, 13:52
Сообщения: 3806
Откуда: п. Борок, Ярославская область
2 aamonster
И то и другое. Причем взаимосвязанно: то есть когда знаешь - это просто есть набор информации, типа табличка... Если мол сделать так - то будет то-то. Но табличка эта содержит ограниченное количество строчек-столбцов и всех аспектов не охватывает.

Так вот когда ты понимаешь как оно работает - ты эту табличку можешь нарисовать сам на любой случай жизни. А для этого надо чтобы на уровне рефлексов и подсознания в башке жила адекватная модель деталюхи вплоть до уровня квантовых взаимодействий (ну или близко к тому).

Как-то вот так объяснил...

_________________
Ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2015, 03:59 
Старожил

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 22:54
Сообщения: 3944
VivalzarD, у всего этого у нас есть проблема. урок начинается так: сегодня, дети, мы проходим транзистор. это *** прибор, у него внутри два *** перехода, дырки, электроны, ..., вот графики зависимостей токов, бла бла бла. вот если сможешь, абстрагируйся от того, что ты знаешь где транзисторы применяются. почти каждый слушатель такой лекции думает примерно это: ты втираешь мне какую-то дичь. да, кто-то даже поймет эту "механику" и научится что-то считать, но быстро забудет, потому что он нигде и никогда с этим не столкнется. то есть, у нас всегда беда с практикой. в результате - ровно ноль.

а вот если взять наоборот, начать с практики, объяснить на пальцах (или на трубах с презиками), разобрать/собрать кучку схем, то люди поймут как и для чего оно используется, будут знать как решаются типовые задачи. пока что без деталей. и вот уже потом можно вдаваться в электроны и дырки. в результате у человека останется хотя бы минимальное понимание, что и зачем.

поэтому, я ЗА начало обучения с поведения. это касается и транзисторов, и программирования. кто против - я бы искренне порадовался, если бы его начали учить программированию с транзиторов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2015, 11:48 
Старожил

Зарегистрирован: 02 дек 2010, 13:52
Сообщения: 3806
Откуда: п. Борок, Ярославская область
Ink писал(а):
а вот если взять наоборот, начать с практики, объяснить на пальцах (или на трубах с презиками)

В точку! Вот именно так и никак иначе!

_________________
Ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2015, 17:37 
Старожил

Зарегистрирован: 28 янв 2014, 13:12
Сообщения: 278
Да, тут именно проблема как раз в методе обучения. Тупо понять абстрактные электроны и дырки намного сложнее чем практическое применение и как транзистор ведет себя в схеме. А сам принцип - что сначала транзюки а потом уже ОУ (состоящие из этих транзисторов) это я думаю правильно. И с контролерами - сначала нужно хотя бы в общем изучить внутреннее устройство МК, регистры, порты и т д (подробности и нужные детали тогда не составит проблем найти в даташите). А то получаются ардуинщики :-).

P.S. Я сам так и не помню как теоретически обьяснить работу транзистора. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2015, 18:35 
Старожил

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 22:54
Сообщения: 3944
ардуинщиков вы способны только ругать:)
нет цели просто программировать или просто делать электронику. есть цель решения каких-то задач. если задача решается просто, сказав кому-нибудь "сделай мне з**сь" - отлично, проблема решена. если нет - надо вникать и делать что-то, чтобы это работало. т.е. обучить кого-то, изобрести что-то и т.д. всё это работает сверху вниз, а не наоборот. и вниз оно работает только до тех пор, пока задача не начнет решаться - дальше бессмысленно. и это нормальный, рациональный подход. поэтому и существуют ардуины и прочие штуки (даже профессиональные плк, у которых внутренняя архитектура напрочь скрывается).

если с ардуиной можно работать не вникая в порты и даташиты - офигенно! а вот когда ее начнет нехватать, вот тогда стоит углубиться и решить ВОЗНИКШУЮ проблему.

"черный ящик ОУ" проще тем, что он линейный, там простые формулы, не зависящие от самого ОУ. а у транзисторов формулы завязаны на тип транзистора, его свойства и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2015, 20:06 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 1346
Для проектирования схем на транзисторах не надо всяких квантов-переходов и прочей мутотени. Достаточно знать ВАХ прямосмещенного перехода (проверяется тестером) и зависимость Бета от коллекторного тока. Я не знал и этого, пока не понадобилось самому строить экспонирующий и логарифмирующий преобразователи и термостабильные схемы. Хорошо также помогают схемы с потреблением несколько мкА - никуда не денешься, придется изучать тонкости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2015, 15:25 
Старожил

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 23:41
Сообщения: 327
elisey писал(а):
Кто-то же должен создавать готовые решения.


Готовые решения создают профессионалы, специализирующиеся в данной области.
Это затраты времени. Все знать невозможно. Если не специалист в этой области, проще использовать готовое решение.
В этом плане, наверно, проще не копаться в квантовых дебрях транзистора, а освоить относительно несложные правила применения транзисторов. Для повседневной практики разработчика в большинстве случаев будет достаточно.

Mekong писал(а):
У нас на предприятии считается (с подачи руководства) что те кто делает готовые решения и научные исследования - низкоквалифицированный труд. Зато те кто потом эти готовые решения использует (иногда как в басне мартышка и очки) - они элита.


Похоже, у вас сохранился социализм, когда профессия «инженер» была самой «опущенной».
Похоже, инженерам у вас на предприятии надо бороться за свои права.

iev91 писал(а):
Достаточно знать ВАХ прямосмещенного перехода (проверяется тестером) и зависимость Бета от коллекторного тока. Я не знал и этого, пока не понадобилось самому строить экспонирующий и логарифмирующий преобразователи и термостабильные схемы. Хорошо также помогают схемы с потреблением несколько мкА - никуда не денешься, придется изучать тонкости.


Всегда ли она есть, эта зависимость Бета от коллекторного тока. да еще с учетом влияния температуры и разброса параметров у разных экземпляров.
Основное применение транзисторов – ключи, а там, вроде как, это ни к чему.
Для простых ключей, вроде как, берут минимальный коэффициент усиление транзистора (есть в справочниках), уменьшают в 2 раза – вот и есть коэффициент усиления. Ну и коэффициент насыщения берут равным 2.
Для импульсных транзисторов, вроде как, берут коэффициент усиление равным 10.

Термостабильные логарифмы и экспоненты, наверно, проще сделать на МК, чем на транзисторах. Ведь у транзисторов все «плывет» и сильный разброс параметров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2015, 01:04 
Старожил

Зарегистрирован: 02 дек 2010, 13:52
Сообщения: 3806
Откуда: п. Борок, Ярославская область
2 Основное применение транзисторов – ключи, а там, вроде как, это ни к чему.
Еще как к чему. Ключ-то тоже надо каким-то током коммутировать. Какой толк в ключе, если он управляет нагрузкой в 10А, а требует для переключения тока в 9А??? Цимес грамотного ключа в том, что большую нагрузку он коммутирует малыми усилиями из вне.

_________________
Ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2015, 23:41 
Старожил

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 23:41
Сообщения: 327
VivalzarD писал(а):
2 Основное применение транзисторов – ключи, а там, вроде как, это ни к чему.
Еще как к чему. Ключ-то тоже надо каким-то током коммутировать. Какой толк в ключе, если он управляет нагрузкой в 10А, а требует для переключения тока в 9А??? Цимес грамотного ключа в том, что большую нагрузку он коммутирует малыми усилиями из вне.

Не понял, что вам не понравилось.
Пишите, нужно коммутировать ток 10 А. Посчитали, как я выше указал, что у выбранного транзистора можно получить, скажем, коэффициент усиления 10, получили ток в базу 1 А. Вот этот ток в базу надо обеспечить.
Что не понравилось?
10 А – приличный ток, так просто может не получиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 08 мар 2016, 16:29 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 1346
Я решил начать изучение внутреннего устройства транзистора. Открыл крышку, достал одну деталь, разобрал на части. Их оказалось около 100 шт. Если все части транзистора устроены так же сложно, то всего в транзисторе, надо думать, около 10000 элементов.
Show


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB