Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 11 дек 2017, 09:01

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Правила форума


Входить исключительно со своей туалетной бумагой. Можно невозбранно получить по голове за быдляк и личные наезды.


    • 10 шт. 2-слоя 100*100mm 2$. Быстрый заказ: JLCPCB.com
    • JLCPCB - это крупнейшая фабрика PCB прототипов в Китае.
    • Имеющий более 290,000 клиентов и выполняющий более 8,000 заказов в день.
    • LCSC - Крупнейший китайский онлайн магазин радиодеталей.

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 25 сен 2015, 19:21 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2275
Откуда: Санкт-Петербург
Сподвигся я наконец засесть за чтение Хоровица-Хилла, и возник у меня интересный вопрос: почему вначале изучают транзисторы, и только потом операционные усилители? И в курсе ТОЭ в институте у нас был тот же порядок...

Стандартный порядок обучения - от простого к сложному. Ну да, внутреннее устройство усилителя сложное. Но всё равно даже устройство транзистора мало кто понимает, а как чёрный ящик ОУ на порядок проще!
Так почему бы не изучать вначале операционные усилители, а потом уже транзисторы? (ну а внутренее устройство ОУ - как продвинутый курс для тех, кому надо, после изучения и того, и другого)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 25 сен 2015, 19:47 
Старожил

Зарегистрирован: 31 янв 2010, 20:19
Сообщения: 4944
Откуда: Донецк-Мариуполь
Просто для понимания, что транзистор - это АЗЫ и кирпичики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 25 сен 2015, 20:06 
Старожил

Зарегистрирован: 23 ноя 2010, 20:08
Сообщения: 1099
Откуда: тебя ебёт?
Сначала си плюс плюс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 25 сен 2015, 22:17 
Старожил

Зарегистрирован: 31 янв 2010, 20:19
Сообщения: 4944
Откуда: Донецк-Мариуполь
А еще потому, что в изучении транзисторов есть очень важный момент - как, и за счет чего происходит усиление сигнала. Без этого базового элемента дальше трудно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 25 сен 2015, 23:01 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2275
Откуда: Санкт-Петербург
kitekat, и многие реально понимают, за счёт чего происходит усиление? Скажем, до уровня "вывести уравнение Эберса-Молла"?

У ОУ хоть уравнения простые...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 00:55 
Старожил

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 22:54
Сообщения: 3996
детекчу двойные стандарты. тут начинать с транзисторов, а не оперов, а там - с ассемблера, а не си/паскаля. почему двойные? потому что по такой логике надо тоже начинать с транзисторов, а не ассемблера. потом триггеры, дешифраторы, алу, и только потом через кучу лет ассемблер. наконец-то дошел до си++ и хопа, пенсия подоспела! красота блин!

просто так сферический конь в вакууме нафиг никому не нужен, всем нужно решение каких-то задач (в том числе хоббийных). и эти задачи могут не подразумевать/требовать знания процессов до самого нижнего уровня (который, кстати, где?).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 01:55 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2275
Откуда: Санкт-Петербург
Не, представление о нижних уровнях - оно часто полезно. Но даже в случае ассемблера не требуется досконального знания и умения им пользоваться.

А ведь "кирпичики" в ассемблере проще, чем в Си - сложность возникает лишь с ростом программы. В то время как транзисторы сложнее ОУ.
(проанализировать 20 строк на асме - проще, чем 20 строк на Си, но схему на 3 транзисторах - сложнее, чем на 3 ОУ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 10:12 
Старожил

Зарегистрирован: 27 янв 2010, 13:34
Сообщения: 2250
Откуда: Израиль
Потому что обучают инженеров, а не техников-птушников. Технику достаточно знать что усилитель это коробочка с бесконечным сопротивлением на входе и несколько стандартных схем ее подключения. Инженер должен видет в этой коробочке и транзисторы и паразитные емкости и даже химию переходов. А самое главное инженер должен понимать как правильно выбрать уровень абстракции для определенной задачи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 11:12 
Старожил

Зарегистрирован: 17 сен 2013, 13:53
Сообщения: 2777
aamonster писал(а):
kitekat, и многие реально понимают, за счёт чего происходит усиление? Скажем, до уровня "вывести уравнение Эберса-Молла"?

У ОУ хоть уравнения простые...


Начиная с транзисторов человек про "Эберса-Молла" и "эффект Эрли" всяко узнает, даже если учитывать в расчете не будет.
А начиная с ОУ вполне может про эти вещи и не услышать вовсе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 14:39 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2275
Откуда: Санкт-Петербург
Boltik, я говорил лишь о _порядке_ изучения. Берём тех же Хоровица с Хиллом: разбор схем на транзисторах, изучение, как их проектировать, куча наворотов вплоть до термокомпенсации - а потом внезапно сваливаемся в ОУ, где всё просто.
Почему не сказать: "Вот транзистор. Это - основа основ, но он, сцуко, сложный, поэтому проектировать схемы на нём мы будем после изучения ОУ"?

fr0ster, довод. Но я ж не предлагаю пропускать их совсем - лишь недоумеваю, почему сложную схемотехнику на транзисторах изучают так рано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 17:25 
Старожил

Зарегистрирован: 27 янв 2010, 13:34
Сообщения: 2250
Откуда: Израиль
Учебник написан для новичков и нельзя же объяснении просто ограничиться картинкой и названием. Все равно, как минимум, нужно объяснить несколько эквивалентных схем, режимы работы, дать пару примеров на схемах. Вот и получается, что даже для простейшего понимания сути транзистора надо изучить немалую часть материала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 17:37 
Старожил

Зарегистрирован: 17 сен 2013, 13:53
Сообщения: 2777
aamonster писал(а):
Но я ж не предлагаю пропускать их совсем - лишь недоумеваю, почему сложную схемотехнику на транзисторах изучают так рано.


Просто если объяснять ОУ как черный ящик и только идеальный ОУ, все просто и знать всякие там транзисторы не нужно.
А как только попытаешься "углУбить" вопрос, понять ограничения неидеального ОУ или тп, то сразу возвращаешься на уровень
транзисторов. Потому сложная схемотехника на транзисторах дается тем, кому нужно понять,
кому достаточно модели черного ящика, те не углубляются.

Ну и есть еще преподы, которые как изучили вопрос 20 лет назад, так и не могут сдвинуться с мертвой точки :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 21:41 
Старожил

Зарегистрирован: 31 янв 2010, 20:19
Сообщения: 4944
Откуда: Донецк-Мариуполь
- Если вы такие умные - чего ж вы строем не ходите? (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 27 сен 2015, 22:39 
Старожил

Зарегистрирован: 24 янв 2011, 23:26
Сообщения: 347
aamonster писал(а):
Не, представление о нижних уровнях - оно часто полезно. Но даже в случае ассемблера не требуется досконального знания и умения им пользоваться.

А ведь "кирпичики" в ассемблере проще, чем в Си - сложность возникает лишь с ростом программы. В то время как транзисторы сложнее ОУ.
(проанализировать 20 строк на асме - проще, чем 20 строк на Си, но схему на 3 транзисторах - сложнее, чем на 3 ОУ)


Работу с мк начинал с ассемблера, поскольку как электронщику понятней работа с железом, хотя до этого C++ и делфи юзал для прикладных задач.
Сейчас мне намного проще читать код на C.
Кстати, извечный холивар на тему как писать эффективней - на ассемблере или на C.
На C намного проще получается оптимизация на высоких уровнях абстракции. По факту это дает намного большую эффективность чем оптимизация на уровне команд.

С ОУ просто вы знаете стандартные схемы. Человек долгое время разрабатывающий схемы на транзисторах также быстро читает схемы на транзисторах. Нестандартные или нечасто применяемые схемы потребуют определенных усилий в любом случае.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 11 окт 2015, 00:08 
Старожил

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 23:41
Сообщения: 350
aamonster писал(а):
Почему не сказать: "Вот транзистор. Это - основа основ, но он, сцуко, сложный, поэтому проектировать схемы на нём мы будем после изучения ОУ"?

Чего сложного в применении транзистора?
Думаю, для большинства применений транзистор легко рассчитывается.
Частое применение – транзисторные ключи, какие там проблемы?
А в аналоговом режиме транзисторы, скорее всего, применяются вместе с операционниками или другими микросхемами, тоже все упрощается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 11 окт 2015, 01:10 
Старожил

Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 10:28
Сообщения: 1918
Откуда: КЧР, поселок Нижний Архыз
Фигасе. А что, можно понять принцип работы ОУ, не зная, как работают полевые и биполярные транзисторы?
Вы, батенька, может еще предложите излагать теорию выпрямления сигналов без ознакомления с принципом действия ламповых и полупроводниковых диодов? Или давайте мелкоконтроллеры изучать не по даташитам, а по быдлокоду всяких "кубов"... Кстати, ассемблер нонче знать не обязательно, но таки желательно, если разрабатываешь железяки — хотя бы просто проверить, насколько качественный код генерирует твой компилятор!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 11 окт 2015, 01:12 
Старожил

Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 10:28
Сообщения: 1918
Откуда: КЧР, поселок Нижний Архыз
P.S. Кстати, я пока на физика учился, так и не понял базовых принципов работы транзисторов (хотя матмодели вполне нормально рисовал), а вот почитав Х&Х открыл для себя массу интересных вещей! Взять хотя бы то же падение 0.4..15 (в среднем 0.6) Вольты на pn-переходах...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 11 окт 2015, 03:27 
Старожил

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 22:54
Сообщения: 3996
Eddy_Em писал(а):
А что, можно понять принцип работы ОУ, не зная, как работают полевые и биполярные транзисторы?
вообще-то да. и он изучается как линейный, с линейными формулами. в отличие от транзисторов и диодов.

Eddy_Em, тебе принцип черного ящика знаком?
Eddy_Em писал(а):
Кстати, ассемблер нонче знать не обязательно

кааак? разве можно понять программирование/железо не зная ассемблера?
Eddy_Em писал(а):
хотя бы просто проверить, насколько качественный код генерирует твой компилятор!
ага, а если код плохой, то ты его накажешь! в угол поставишь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 11 окт 2015, 21:40 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2010, 23:15
Сообщения: 1691
Откуда: Киев
Eddy_Em писал(а):
P.S. Кстати, я пока на физика учился, так и не понял базовых принципов работы транзисторов (хотя матмодели вполне нормально рисовал), а вот почитав Х&Х открыл для себя массу интересных вещей! Взять хотя бы то же падение 0.4..15 (в среднем 0.6) Вольты на pn-переходах...

Угу, все эти потенциальные барьеры и запрещенные зоны требуют не дюжинного таланта от преподавателя, сам далеко не сразу въехал.
Помню кстати, ка долго тупил на схемой работы триггера, потому что в дефолтном учебнике автор полторы страницы разжевывал начальную установку терминами вроде: вследствие нестационарности процесса инжекция основных носителей заряда в базу Q1 по цепи R1 C1 приводит к разности роста потенциала на переходе б-э транзисторов ...много букаф... и транзистор открывается.
Внезапно помог другой препод, начавший словами: предположим после включения Q1 открыт, а Q2 закрыт... и все стало намного проще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 23 окт 2015, 15:19 
Старожил

Зарегистрирован: 31 янв 2010, 14:51
Сообщения: 926
В принципе, если брать промышленную электронику и автоматику, для изучения принципов обработки сигнала (усиление, обратная связь, фильтры, генераторы) достаточно использовать "черные ящики" с ОУ.
Более-менее детальное понимание процессов работы транзисторов и диодов нужно при моделировании и расчете ключей и выпрямителей в силовой электронике. Это те самые 20% задач, ради которых требуется 80% усилий.

_________________
Creo en la paz


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 25 окт 2015, 01:02 
Старожил

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 23:41
Сообщения: 350
and писал(а):
Более-менее детальное понимание процессов работы транзисторов и диодов нужно при моделировании и расчете ключей и выпрямителей в силовой электронике. Это те самые 20% задач, ради которых требуется 80% усилий.


Зачем прикладывать 80 % усилий, может быть, в большинстве случаев проще использовать готовые отработанные решения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 25 окт 2015, 08:30 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2012, 00:31
Сообщения: 1793
Откуда: Новокузнецк
Alexandr_1 писал(а):
and писал(а):
Более-менее детальное понимание процессов работы транзисторов и диодов нужно при моделировании и расчете ключей и выпрямителей в силовой электронике. Это те самые 20% задач, ради которых требуется 80% усилий.


Зачем прикладывать 80 % усилий, может быть, в большинстве случаев проще использовать готовые отработанные решения.

Кто-то же должен создавать готовые решения.

_________________
elisey.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 31 окт 2015, 20:17 
Старожил

Зарегистрирован: 24 янв 2011, 23:26
Сообщения: 347
elisey писал(а):
Зачем прикладывать 80 % усилий, может быть, в большинстве случаев проще использовать готовые отработанные решения.

Кто-то же должен создавать готовые решения.[/quote]

У нас на предприятии считается (с подачи руководства) что те кто делает готовые решения и научные исследования - низкоквалифицированный труд. Зато те кто потом эти готовые решения использует (иногда как в басне мартышка и очки) - они элита.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 31 окт 2015, 21:22 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2275
Откуда: Санкт-Петербург
Это свидетельствует ровно об одном: вашему предприятию "создатели решений" не нужны.
Выручку делают пользователи, которым хватает имеющихся решений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 31 окт 2015, 21:33 
Старожил

Зарегистрирован: 24 янв 2011, 23:26
Сообщения: 347
aamonster писал(а):
Это свидетельствует ровно об одном: вашему предприятию "создатели решений" не нужны.
Выручку делают пользователи, которым хватает имеющихся решений.


Не угадали.
Госфинансирование.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB