Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 26 апр 2017, 12:56

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Правила форума


Входить исключительно со своей туалетной бумагой. Можно невозбранно получить по голове за быдляк и личные наезды.


    • Изготовление печатных плат. Примерные цены: 10 штук 2-слоя 100*100mm 8.21$ или около ~470 рублей
    • Создание принципиальных схем и проектирование печатных плат
    • Симуляция работы на spice моделях
    • Просмотр GERBER файлов

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2015, 01:19 
Старожил

Зарегистрирован: 02 дек 2010, 13:52
Сообщения: 3802
Откуда: п. Борок, Ярославская область
У нас тоже на курсах схемотехники сначала разжевали принципы работы транзюков (биполярных и полевых), а только потом стали рассказывать про ОУ. Но хрень в том что я знал как работает транзюк, но вот реально понимать стал уже спустя много времени после защиты диплома. Да и ОУ тоже стал понимать намного позже. Кароч как не учи, а понимание только с практикой приходит.

_________________
Ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2015, 01:21 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2019
Откуда: Санкт-Петербург
VivalzarD, "понимать, как работает" - в плане внутреннего устройства или в плане поведения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2015, 21:17 
Старожил

Зарегистрирован: 02 дек 2010, 13:52
Сообщения: 3802
Откуда: п. Борок, Ярославская область
2 aamonster
И то и другое. Причем взаимосвязанно: то есть когда знаешь - это просто есть набор информации, типа табличка... Если мол сделать так - то будет то-то. Но табличка эта содержит ограниченное количество строчек-столбцов и всех аспектов не охватывает.

Так вот когда ты понимаешь как оно работает - ты эту табличку можешь нарисовать сам на любой случай жизни. А для этого надо чтобы на уровне рефлексов и подсознания в башке жила адекватная модель деталюхи вплоть до уровня квантовых взаимодействий (ну или близко к тому).

Как-то вот так объяснил...

_________________
Ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2015, 03:59 
Старожил

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 22:54
Сообщения: 3942
VivalzarD, у всего этого у нас есть проблема. урок начинается так: сегодня, дети, мы проходим транзистор. это *** прибор, у него внутри два *** перехода, дырки, электроны, ..., вот графики зависимостей токов, бла бла бла. вот если сможешь, абстрагируйся от того, что ты знаешь где транзисторы применяются. почти каждый слушатель такой лекции думает примерно это: ты втираешь мне какую-то дичь. да, кто-то даже поймет эту "механику" и научится что-то считать, но быстро забудет, потому что он нигде и никогда с этим не столкнется. то есть, у нас всегда беда с практикой. в результате - ровно ноль.

а вот если взять наоборот, начать с практики, объяснить на пальцах (или на трубах с презиками), разобрать/собрать кучку схем, то люди поймут как и для чего оно используется, будут знать как решаются типовые задачи. пока что без деталей. и вот уже потом можно вдаваться в электроны и дырки. в результате у человека останется хотя бы минимальное понимание, что и зачем.

поэтому, я ЗА начало обучения с поведения. это касается и транзисторов, и программирования. кто против - я бы искренне порадовался, если бы его начали учить программированию с транзиторов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2015, 11:48 
Старожил

Зарегистрирован: 02 дек 2010, 13:52
Сообщения: 3802
Откуда: п. Борок, Ярославская область
Ink писал(а):
а вот если взять наоборот, начать с практики, объяснить на пальцах (или на трубах с презиками)

В точку! Вот именно так и никак иначе!

_________________
Ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2015, 17:37 
Старожил

Зарегистрирован: 28 янв 2014, 13:12
Сообщения: 278
Да, тут именно проблема как раз в методе обучения. Тупо понять абстрактные электроны и дырки намного сложнее чем практическое применение и как транзистор ведет себя в схеме. А сам принцип - что сначала транзюки а потом уже ОУ (состоящие из этих транзисторов) это я думаю правильно. И с контролерами - сначала нужно хотя бы в общем изучить внутреннее устройство МК, регистры, порты и т д (подробности и нужные детали тогда не составит проблем найти в даташите). А то получаются ардуинщики :-).

P.S. Я сам так и не помню как теоретически обьяснить работу транзистора. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2015, 18:35 
Старожил

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 22:54
Сообщения: 3942
ардуинщиков вы способны только ругать:)
нет цели просто программировать или просто делать электронику. есть цель решения каких-то задач. если задача решается просто, сказав кому-нибудь "сделай мне з**сь" - отлично, проблема решена. если нет - надо вникать и делать что-то, чтобы это работало. т.е. обучить кого-то, изобрести что-то и т.д. всё это работает сверху вниз, а не наоборот. и вниз оно работает только до тех пор, пока задача не начнет решаться - дальше бессмысленно. и это нормальный, рациональный подход. поэтому и существуют ардуины и прочие штуки (даже профессиональные плк, у которых внутренняя архитектура напрочь скрывается).

если с ардуиной можно работать не вникая в порты и даташиты - офигенно! а вот когда ее начнет нехватать, вот тогда стоит углубиться и решить ВОЗНИКШУЮ проблему.

"черный ящик ОУ" проще тем, что он линейный, там простые формулы, не зависящие от самого ОУ. а у транзисторов формулы завязаны на тип транзистора, его свойства и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2015, 20:06 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 1336
Для проектирования схем на транзисторах не надо всяких квантов-переходов и прочей мутотени. Достаточно знать ВАХ прямосмещенного перехода (проверяется тестером) и зависимость Бета от коллекторного тока. Я не знал и этого, пока не понадобилось самому строить экспонирующий и логарифмирующий преобразователи и термостабильные схемы. Хорошо также помогают схемы с потреблением несколько мкА - никуда не денешься, придется изучать тонкости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2015, 15:25 
Старожил

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 23:41
Сообщения: 327
elisey писал(а):
Кто-то же должен создавать готовые решения.


Готовые решения создают профессионалы, специализирующиеся в данной области.
Это затраты времени. Все знать невозможно. Если не специалист в этой области, проще использовать готовое решение.
В этом плане, наверно, проще не копаться в квантовых дебрях транзистора, а освоить относительно несложные правила применения транзисторов. Для повседневной практики разработчика в большинстве случаев будет достаточно.

Mekong писал(а):
У нас на предприятии считается (с подачи руководства) что те кто делает готовые решения и научные исследования - низкоквалифицированный труд. Зато те кто потом эти готовые решения использует (иногда как в басне мартышка и очки) - они элита.


Похоже, у вас сохранился социализм, когда профессия «инженер» была самой «опущенной».
Похоже, инженерам у вас на предприятии надо бороться за свои права.

iev91 писал(а):
Достаточно знать ВАХ прямосмещенного перехода (проверяется тестером) и зависимость Бета от коллекторного тока. Я не знал и этого, пока не понадобилось самому строить экспонирующий и логарифмирующий преобразователи и термостабильные схемы. Хорошо также помогают схемы с потреблением несколько мкА - никуда не денешься, придется изучать тонкости.


Всегда ли она есть, эта зависимость Бета от коллекторного тока. да еще с учетом влияния температуры и разброса параметров у разных экземпляров.
Основное применение транзисторов – ключи, а там, вроде как, это ни к чему.
Для простых ключей, вроде как, берут минимальный коэффициент усиление транзистора (есть в справочниках), уменьшают в 2 раза – вот и есть коэффициент усиления. Ну и коэффициент насыщения берут равным 2.
Для импульсных транзисторов, вроде как, берут коэффициент усиление равным 10.

Термостабильные логарифмы и экспоненты, наверно, проще сделать на МК, чем на транзисторах. Ведь у транзисторов все «плывет» и сильный разброс параметров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2015, 01:04 
Старожил

Зарегистрирован: 02 дек 2010, 13:52
Сообщения: 3802
Откуда: п. Борок, Ярославская область
2 Основное применение транзисторов – ключи, а там, вроде как, это ни к чему.
Еще как к чему. Ключ-то тоже надо каким-то током коммутировать. Какой толк в ключе, если он управляет нагрузкой в 10А, а требует для переключения тока в 9А??? Цимес грамотного ключа в том, что большую нагрузку он коммутирует малыми усилиями из вне.

_________________
Ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2015, 23:41 
Старожил

Зарегистрирован: 02 июл 2010, 23:41
Сообщения: 327
VivalzarD писал(а):
2 Основное применение транзисторов – ключи, а там, вроде как, это ни к чему.
Еще как к чему. Ключ-то тоже надо каким-то током коммутировать. Какой толк в ключе, если он управляет нагрузкой в 10А, а требует для переключения тока в 9А??? Цимес грамотного ключа в том, что большую нагрузку он коммутирует малыми усилиями из вне.

Не понял, что вам не понравилось.
Пишите, нужно коммутировать ток 10 А. Посчитали, как я выше указал, что у выбранного транзистора можно получить, скажем, коэффициент усиления 10, получили ток в базу 1 А. Вот этот ток в базу надо обеспечить.
Что не понравилось?
10 А – приличный ток, так просто может не получиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему транзисторы изучают до операционников?
СообщениеДобавлено: 08 мар 2016, 16:29 
Старожил

Зарегистрирован: 05 фев 2013, 00:58
Сообщения: 1336
Я решил начать изучение внутреннего устройства транзистора. Открыл крышку, достал одну деталь, разобрал на части. Их оказалось около 100 шт. Если все части транзистора устроены так же сложно, то всего в транзисторе, надо думать, около 10000 элементов.
Show


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB