Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 13 дек 2018, 00:01

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Правила форума


Входить исключительно со своей туалетной бумагой. Можно невозбранно получить по голове за быдляк и личные наезды.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1357 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О качестве подготовки инженеров в российских ВУЗах
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 12:31 
Старожил

Зарегистрирован: 09 июл 2016, 17:24
Сообщения: 407
sim писал(а):
Сиречь писал(а):
Для этого надо миллион инженеров?


Троллите?

Это Вы троллите, перечисляя области, где и 10 тыс инженеров "за глаза хватит". А чем тогда занимаются остальные 990 тыс?

И потом. В России инженеров не миллион. Их существенно больше.
Я имею в виду тех, к кого есть "корочка" в которой написано "инженер ..." чего-то там.

По моим наблюдениям и по тому, сколько "инженеров" "выплёвыют" на рынок труда каждый год наши т.н. ВУЗы их не менее 5 млн.

Другое дело, что не все, у кого есть "корочка" с надписью "инженер" реально выполняют инженерную работу.

Тогда зачем нам ТАКИЕ инженеры?
И зачем нам ТАКИЕ ВУЗы, готовящие ТАКИХ инженеров.
Ну в смысле, которые не хотят/не могут работать инженерами?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О качестве подготовки инженеров в российских ВУЗах
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 12:41 
Старожил

Зарегистрирован: 09 июл 2016, 17:24
Сообщения: 407
//Mt писал(а):
Ни в РИ, ни в СССР, ни в РФ в системах ценности общества и государства никогда не было двух вещей:
* частной инициативы
* частной собственности

Не нормального высшего инженерного образования.
Если что-то невозможно было купить сразу готовое (например ДнепроГЭС)и нужно было проектировать "без дураков" - всегда мы нанимали проектировать инженеров с Германии, США, Франции и т.п.
Те же самолеты учились проектировать и итальянцев и французов.
А космические ракеты - у немцев.
Атомную бомбу - и ту не сами спроектировали. А Берия с помощью "по своим каналам" доставал документацию с американского проекта и передавал её Курчатову.
А микросхемы и ЭВМ?
Опять же разведка, воровство образцов и документации и последующее "передирание" с выдаванием это за успехи наших инженеров.
Хотя все успехи наших инженеров при СССР - это на самом делей успех нашей контразведки и лично товарища Берии

Что в РИ, что в СССР, что в РФ высшее образование у нас получалось в большинстве случаев не для того, чтобы проектированием заниматься и двигать страну к доминированию и техническому прогрессу, а чаще всего "для престижу" (чтобы показать всем, что ты не быдло какое), "для корочки", чтобы занять хорошую должность и нихуя там не делая получать хорошие бапки, и т.п. Или потому что "а мне родители сказали "иди учись", а то будешь всю жизнь въёбывать как папа с мамой" и люди шли. Хотя НИКАКИХ природных предрасположенностей к инженерному труду не имели и считали что учатся только чтобы "корочку получить" и хорошо устроится в жизни


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О качестве подготовки инженеров в российских ВУЗах
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 12:56 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 22:19
Сообщения: 6278
Откуда: Из тех... Из бывших...
Сиречь писал(а):
Не нормального высшего инженерного образования....Те же самолеты учились проектировать и итальянцев и французов.

Да полно те! Вспомните Сикорского. Или Зворыкина. но тут мы приходим к тому, о чем писалось в соседней ветке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О качестве подготовки инженеров в российских ВУЗах
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 13:35 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2011, 11:24
Сообщения: 3789
Откуда: г. Липецк
Да ладно вам, не все так плохо и безнадежно. Да, свежеиспеченному инженеру требуется год, чтобы связать натолканные в него знания и практическую обстановку на предприятии. Это не страшно.
Тем более с доступом к сети их никто не ограничивает, не научили ранее, будь добр учиться сейчас. Не хочешь, никто не держит. После года такой вздрючки вполне нормальные и адекватные инженеры получаются.
P.S. Правда текучка большая. Но это проблемы кадровиков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О качестве подготовки инженеров в российских ВУЗах
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 13:42 
Старожил

Зарегистрирован: 09 июл 2016, 17:24
Сообщения: 407
STT писал(а):
Сиречь писал(а):
Не нормального высшего инженерного образования....Те же самолеты учились проектировать и итальянцев и французов.

Да полно те! Вспомните Сикорского. Или Зворыкина.

Наличие ЕДИНИЧНЫХ случаев "погоды не делает" и не опровергает плачевное состояние дел "в общем и в целом". Как говорится "исключения лишь подтверждают правило"© (правило что 99 из 100 людей, с корочкой "инженер" по факту никакими инженерами не являются ни в каком смысле)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О качестве подготовки инженеров в российских ВУЗах
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 13:50 
Старожил

Зарегистрирован: 09 июл 2016, 17:24
Сообщения: 407
anakost писал(а):
Да ладно вам, не все так плохо и безнадежно. Да, свежеиспеченному инженеру требуется год, чтобы связать натолканные в него знания и практическую обстановку на предприятии. Это не страшно.

Это страшно. Если человек за 5-6 лет в ВУЗе НИЧЕМУ так и не научился, то где гарантия что за год на работе он чему-то научится?

Впрочем мы даже если выпускник демонстрирует вообще нулевые познания - все равно берем. Если видим, что человек "схватывает на лету" и его можно будет обучить.
А что делать? Приходится.
Если других нет, а с нас требуют "омолодить коллектив" и "растить смену"

И бывают обломы. Когда человек и за год и за два и за три года так и не смог освоить профессию, чтобы хоть какую-то пользу приносить. Ну просто не его это.
А государство его учило 6 лет. И мы на работе 3 года.
И всё впустую

А то ведь до маразма доходит: приходит к нам человек с КРАСНЫМ ДИПЛОМОМ устраиваться к нам разработчиком РЭА. Ну его спрашиваем "Что такое резистор, транзистор. Чем они отличаются?". А он в ответ: "Вроде что-то проходили о них в ВУЗе. Что точно - не помню".

А у человека красный диплом. И он пришел из-за этого в высокими зарплатными ожиданиями

Мы уже "наелись по полной" от качества подготовки инженеров в наших ВУЗах. Поэтому сложных вопросов не задаем. Спрашиваем что попроще.

К примеру, "а чем резистор отличается от транзистора?", "а что изображают на схеме электрической принципиальной и зачем она вообще нужна?", "а какие вообще схемы бывают" и т.п.

Но и на них большинство "молодых специалистов" ответить не могут


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О качестве подготовки инженеров в российских ВУЗах
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 13:52 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 1661
Как счас помню эту таблицу напротив метро "Технологический институт"... в первозданном виде... с нулевым рядом
Изображение

ах да... он ведь наверное не русский: «А не еврей ли Дмитрий Иванович Менделеев, уж больно странная фамилия...и свалил за кородон...

у некоторых тут явно последствия паропоглощения и всяких смесей.... вайпер и дурь это путь в никуда.

Нельзя рассуждать о "качестве подготовки инженеров в российских ВУЗах" в общем - ВУЗ ВУЗу рознь, как и качество качеству образования... платное образование сделало "высшее" образование доступным всем вне зависимости от способностей.
Конкретно кто вас разочаровал ? Выпускник какого ВУЗа и какой кафедры ? У нас молодые спецы из ЛЭТИ, Бонча, Военмеха приходят... набираются опыта от спецов... некоторые набравшись опыта уходят в декрет... :(

Мы с друзьями каждый год... вот уж 16 лет (может поймёте почему 16 а не более) ... мы не треплемся об этом всему миру... просто делаем втихую... это не "бизнес" ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О качестве подготовки инженеров в российских ВУЗах
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 14:09 
Старожил

Зарегистрирован: 09 июл 2016, 17:24
Сообщения: 407
petrplc писал(а):
ах да... он ведь наверное не русский: «А не еврей ли Дмитрий Иванович Менделеев, уж больно странная фамилия...

"Петрик" (именно такой у Вас найк - Вы ведь с определенным намёком его взяли: питаете слабость к известному "учёному" Петрику?) тоже довольно странная для русского фамилиё


Последний раз редактировалось Сиречь 30 июл 2017, 14:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О качестве подготовки инженеров в российских ВУЗах
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 14:11 
Старожил

Зарегистрирован: 09 июл 2016, 17:24
Сообщения: 407
petrplc писал(а):
Нельзя рассуждать о "качестве подготовки инженеров в российских ВУЗах" в общем

Кто сказал "нельзя"?
Почему "нельзя"?
"Обобщение" - это один из самых главных мыслительных инструментов человека вообще и инженера в частности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О качестве подготовки инженеров в российских ВУЗах
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 14:14 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2012, 00:31
Сообщения: 1797
Откуда: Новокузнецк
Сиречь писал(а):
А то ведь до маразма доходит: приходит к нам человек с КРАСНЫМ ДИПЛОМОМ устраиваться к нам разработчиком РЭА. Ну его спрашиваем "Что такое резистор, транзистор. Чем они отличаются?". А он в ответ: "Вроде что-то проходили о них в ВУЗе. Что точно - не помню"

А если не секрет, какую зарплату получает такой свежеприбывший инженер? Какую зп он будет получать через год, через три года?

_________________
elisey.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О качестве подготовки инженеров в российских ВУЗах
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 14:18 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 1661
Сиречь писал(а):
petrplc писал(а):
ах да... он ведь наверное не русский: «А не еврей ли Дмитрий Иванович Менделеев, уж больно странная фамилия...

"Петрик" (именно такой у Вас найк - Вы ведь с определенным намёком его взяли: питаете слабость к известному "учёному" Петрику?) тоже довольно странная для русского фамилиё
очки одень или нажми CTRL + и попробуй найти тут фамилию ... petrplc
и этот гражданин рассуждает о качестве образования :)
Я тебя спросил : из какого ВУЗа с какой кафедры пришёл к тебе краснодипломник ?
Странно спрашивать у хирурга разницу между транзистором и резистором :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О качестве подготовки инженеров в российских ВУЗах
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 14:23 
Старожил

Зарегистрирован: 09 июл 2016, 17:24
Сообщения: 407
petrplc писал(а):
у некоторых тут явно последствия паропоглощения и всяких смесей.... вайпер и дурь это путь в никуда.

Бросайте Вы это дело. Пока не поздно. Я серьёзно.

petrplc писал(а):
ВУЗ ВУЗу рознь, как и качество качеству образования... платное образование сделало "высшее" образование доступным всем вне зависимости от способностей.
Конкретно кто вас разочаровал ? Выпускник какого ВУЗа и какой кафедры ?

Лучшие московские ВУЗЫ. Из тех что помню: МАИ, МИЭТ, МИРЭА, МГТУ
Приходили также товарищи закончившие ВУЗы в Ростове, Астрахани, Курске, Рязани, Томске, Санкт-Петербурге и др.

"Картина маслом"© в принципе одна и та же: что-то простейшее проектировать даже под присмотром старшего товарища можно доверить от силы одному-двум из ста. Остальные покинули ВУЗ не запятнав наукой свои девственно чистые мозги

petrplc писал(а):
Мы с друзьями каждый год... вот уж 16 лет (может поймёте почему 16 а не более) ... мы не треплемся об этом всему миру... просто делаем втихую... это не "бизнес" ;)

Ага, страшные ядрёные бонбы, с помощью которых мы "показываем Кузькину мать"© и "диктуем свою непреклонную волю всему мировому соопчеству"©
На таких как Вы Россия держится


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О качестве подготовки инженеров в российских ВУЗах
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 16:55 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2011, 19:28
Сообщения: 3557
Откуда: Белгород РФ
bw429 писал(а):
Это половина себестоимости, учитывая дешевый российский труд, дешевое сырье и энергию. Для американцев это вообще наверное было почти даром. Какой капиталист откажется от такого поистине царского подарка? :)


Демпинг называется. Давим конкурентов дешевым товаром, чтобы потом сорвать куш. В этом году такое Китай провернул на рынке редкоземельных металлов и в ближайшие 5-10 лет у него нет конкурентов, пока не восстановят законсервированные месторождения.

ЕС давит Украину дешевой сельскохозяйственной продукцией, да и Россиию до санкций. У них перепроизводство для обеспечения своей продуктовой безопасности, фермеры на дотациях. Излишки продают третьим странам, разрушая их фермерские хозяйства этим.

На Алиэкспрессе лютый демпинг по ряду товаров, местным производителям бесполезно тягаться с ними.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О качестве подготовки инженеров в российских ВУЗах
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 17:03 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2011, 19:28
Сообщения: 3557
Откуда: Белгород РФ
Сиречь писал(а):
"Картина маслом"© в принципе одна и та же: что-то простейшее проектировать даже под присмотром старшего товарища можно доверить от силы одному-двум из ста


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B8%D1%8F
«Проклятие знания» — одно из когнитивных искажений в мышлении человека (см. их список); термин, предложенный психологом Робином Хогартом для обозначения психологического феномена, заключающегося в том, что более информированным людям чрезвычайно сложно рассматривать какую-либо проблему с точки зрения менее информированных людей. ... ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О качестве подготовки инженеров в российских ВУЗах
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 17:22 
Старожил

Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:16
Сообщения: 1661
я просил конкретно названия ВУЗа и кафедры и название специальности по диплому

Сегодня в Питере на параде видел несколько объектов в которых принимал участие вместе с выпускниками наших ВУЗов...

я не знаю в чём ты работаешь (?), но на многих предприятиях идёт расширение производства...
к сожалению опять приходится вместо "капроновых чулков" делать капроновые обтекатели и палубные надстройки
вчера спустили на средней Неве "Пеллу"
https://topwar.ru/uploads/posts/2017-07/1501331393_czaxos5yywrpa2fslnj1l2k2mjmvmtcwny82zc9mndhkndgwmgeyzduuanbnp19fawq9otyynzy.jpg


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: про быдловузы
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 21:34 
Старожил

Зарегистрирован: 09 июл 2016, 17:24
Сообщения: 407
Модераторы!
Моя тема называлась: "О качестве подготовки инженеров в российских ВУЗах"
Пожалуйста верните ей авторское название


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О качестве подготовки инженеров в российских ВУЗах
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 21:35 
Старожил

Зарегистрирован: 09 июл 2016, 17:24
Сообщения: 407
sim писал(а):
Сиречь писал(а):
"Картина маслом"© в принципе одна и та же: что-то простейшее проектировать даже под присмотром старшего товарища можно доверить от силы одному-двум из ста


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B8%D1%8F
«Проклятие знания» — одно из когнитивных искажений в мышлении человека (см. их список); термин, предложенный психологом Робином Хогартом для обозначения психологического феномена, заключающегося в том, что более информированным людям чрезвычайно сложно рассматривать какую-либо проблему с точки зрения менее информированных людей. ... ...

Это феномен на Руси давно известен. "Для дурака все просто. А для умного - все сложно "©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О качестве подготовки инженеров в российских ВУЗах
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 22:06 
Старожил

Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 10:28
Сообщения: 3156
Откуда: КЧР, поселок Нижний Архыз
Сиречь писал(а):
Но и на них большинство "молодых специалистов" ответить не могут

Я все аспиранта или хотя бы дипломника хочу, чтобы хоть немного меня разгрузил. Куда там! Уже нескольких из ЮФУ (асушники, электронщики — бывший таганский радик) на практике перетерпел — совсем нули. Правда, третий курс еще. Но уж к этому-то времени можно знать, что такое операционный усилитель и как на 555 ШИМ генерить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: про быдловузы
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 22:15 
Старожил

Зарегистрирован: 09 июл 2016, 17:24
Сообщения: 407
Они учатся не для того, чтобы уметь проектировать.
А для того, чтобы "корочка" была, чтобы на должность можно было "сесть"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: про быдловузы
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 22:34 
Старожил

Зарегистрирован: 09 июл 2016, 17:24
Сообщения: 407
Хотелось бы расставить акценты в теме.

Я бы сказал так: зачем вообще нужны ВУЗы, на выходе из которых не получаются специалисты?

Зачем нужно выдавать дипломы, которым грош цена, потому что владелец такого диплома, где написано "инженер чего-то там", на самом деле инженером не является от слова "САПСЕМ"?

Тема об этом

Вам понравится если Вас будет оперировать хирург, который путает расположение и назначение печени и сердца?

А среди выпускников инженерных специальностей такой уровень владения профессией "сплошь и рядом".

Более 90% выпускников откровенный ни на что ни годный ШЛАК.



Вот в чем проблема.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: про быдловузы
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 23:16 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2011, 11:24
Сообщения: 3789
Откуда: г. Липецк
Грустно это все. Продавцы фаст-фудов в основном молодые люди с высшим образованием. При этом на производстве нехватка специалистов. Тема обозначена верно, но рецепта я не знаю. А бестолку лялякать не люблю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: про быдловузы
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 23:21 
Старожил

Зарегистрирован: 22 июн 2010, 21:53
Сообщения: 998
Откуда: Brussels
Сиречь писал(а):
...
Я бы сказал так: зачем вообще нужны ВУЗы, на выходе из которых не получаются специалисты?
...

А я вам отвечал уже, например, ответ прост - эти специалисты никому не нужны.
Их труд никому не нужен, поэтому вот и специалисты такие.

Если вы ставите вопрос почему же эти ВУЗы всё-равно существуют - ответ на это находится в другой плоскости.

В плоскости того самого общественного договора о котором вам уже плеш проел Антон. Русским неизбывно хочется ощущать себя очень умными (инженерами и учеными), очень культурными (Пушкин, Толстой, Достоевский и пр. персонажи позапрошлого века, самая читающая нация), очень важными и уважаемыми (ну что б все боялись - ЯО, балет, спорт) и конечно причастными к Великому (ВОВ, Православие, Светлое Будущее, Международный Интернационал, Русский Мир). Вот и построили такое общество в котором государство обязали обеспечивать эти потребности и дальше уже государство (чиновники) может делать что хочет. Наслаждайтесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: про быдловузы
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 23:27 
Старожил

Зарегистрирован: 09 июл 2016, 17:24
Сообщения: 407
anakost писал(а):
Грустно это все. Продавцы фаст-фудов в основном молодые люди с высшим образованием.

А попасть в евросеть сотовые телефоны "толкать" выпуснику считается как счастливый лотерейный билет вытянуть.

А что.
Работа вроде как "в офисе"
Ходишь на работу в костюме.
И зарплата все же ни как у уборщицы и кассира в супермаркете. Чутка побольще
Ради этого стоило получать высшее образование :)))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: про быдловузы
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 23:31 
Старожил

Зарегистрирован: 09 июл 2016, 17:24
Сообщения: 407
//Mt писал(а):
Сиречь писал(а):
...
Я бы сказал так: зачем вообще нужны ВУЗы, на выходе из которых не получаются специалисты?
...

А я вам отвечал уже, например, ответ прост - эти специалисты никому не нужны.
Их труд никому не нужен, поэтому вот и специалисты такие.

Если вы ставите вопрос почему же эти ВУЗы всё-равно существуют - ответ на это находится в другой плоскости.

В плоскости того самого общественного договора о котором вам уже плеш проел Антон. Русским неизбывно хочется ощущать себя очень умными (инженерами и учеными), очень культурными (Пушкин, Толстой, Достоевский и пр. персонажи позапрошлого века, самая читающая нация), очень важными и уважаемыми (ну что б все боялись - ЯО, балет, спорт) и конечно причастными к Великому (ВОВ, Православие, Светлое Будущее, Международный Интернационал, Русский Мир). Вот и построили такое общество в котором государство обязали обеспечивать эти потребности и дальше уже государство (чиновники) может делать что хочет. Наслаждайтесь.

Вы уже в какую-то мистику и теорию заговора ударились.
ИМХО все проще.
ВУЗы никто не "жучит" за тот "порожняк", что они гонят на потоке - вот они и халтурят.
"Просто бизнес! Ничего личного"©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: про быдловузы
СообщениеДобавлено: 31 июл 2017, 00:00 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 5423
Откуда: Москва
Гарвард - тоже "просто бизнес", а "жучить" его, равно как и большинство ведущих мировых университетов, вообще никто не может, кроме совета попечителей (да и то ограничено). Однако ж.

В России очень сильна вера в отрицательную мотивацию. Видимо, большинство даже не представляет, что бывает какая-то другая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1357 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ATOM


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB