Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 21 июл 2018, 05:05

Часовой пояс: UTC + 5 часов



    • JLCPCB - Платы прототипов всего за 2$ c бесплатной доставкой (при первом заказе)
    • 10 PCBs за $2 для 2 слоев, $15 для 4 слойной, $74 для 6 слойной платы.
    • Крупнейший китайский производитель прототипных плат. 290000+ клиентов & 8000+ заказов в день!
    • LCSC - Крупнейший китайский онлайн магазин радиодеталей.

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 26 дек 2017, 19:24 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 725
vt340 писал(а):
KPG писал(а):
В смысле почитать? Блоги , мемуары?

Практику
Вот примерно в таком духе - https://jeelabs.net/boards/7/topics/7471

Готового программного кода достаточно в разных развиващихся Форт системах,
но согласен в таком более детальном описании с возникшими ньюансами при работе с периферией может быть недостаточно
для разъяснения массовому читателю.

P.S. Индивидуальный опыт и знания, конечно, желательно формализовывать в каких то статьях или заметках. :)
C Stm32L100 был практический опыт по их освоению c VFX Forth, наверное этот опыт имеет смысл описать и применить для других STM32 кристаллов.
Тематика Форт практик имеет достаточно разнообразных решений.


Последний раз редактировалось KPG 26 дек 2017, 19:40, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 26 дек 2017, 19:29 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 725
casus писал(а):
Ничё не понял. Чем форт лучше СИ или Бейсика (assembler'a)?
То что можно несколько инструкций в одну строку написать?

Это немного другая точка применения и понимания программерского ремесла.
В двух словах не объяснить всего диапазона применимости данного инструментального подхода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 02:04 
Старожил

Зарегистрирован: 23 дек 2012, 16:46
Сообщения: 296
Откуда: Новый Уренгой
Цитата:
Это немного другая точка применения и понимания программерского ремесла.
В двух словах не объяснить всего диапазона применимости данного инструментального подхода.

Хотябы несколько аргументов за приведите. Эта ветка для этого же..

_________________
vk.com/casusnur


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 02:41 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 725
casus писал(а):
Цитата:
Это немного другая точка применения и понимания программерского ремесла.
В двух словах не объяснить всего диапазона применимости данного инструментального подхода.

Хотябы несколько аргументов за приведите. Эта ветка для этого же..

И эта была для этого на местном форуме, чтобы в чём то не повторяться :)
как впрочем и эта, но уже на electronix (более адекватная, там вроде ещё были дискуссионные ветки относящиеся к Forth (Форт)
Думаю, для начального прочтения вполне пригодны.

P.S. Дерзайте, возможно, это положит начало Вашему большому пути.
Информации для понимания в i-nete вполне достаточно, а выводы делать Вам.
Вымирание Форту точно не грозит.
Рускоязычные статьи о Форт на действующем рускоязычном Форт форуме.
Здесь IRC логи западных коллег
Forth на Reddit


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 03:05 
Старожил

Зарегистрирован: 23 дек 2012, 16:46
Сообщения: 296
Откуда: Новый Уренгой
Я наверное не туда попал. Пойду дальше на бейсике программировать.
По мне форт это дичь. Да и как чужие проги читать если в них, например, слова переименованы по беспределу.

_________________
vk.com/casusnur


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 03:14 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 725
casus писал(а):
Я наверное не туда попал. Пойду дальше на бейсике программировать.
По мне форт это дичь. Да и как чужие проги читать если в них, например, слова переименованы по беспределу.

Ну Вот, Вы и "сдулись". :) (форма оказалась важнее содержания)

P.S. У самого был период профессиональной работы с Бейсиком, но тех пор к нему больше не возращался из-за отсутствия чистого места на распечатке листинга программы
и засилья функций работы со строками.
А слова Форта эта такая же "условность" автора языка принятая дальнейшими программерами и никто не запрещает перепроектировать Форт под свои "заморочки"
Форт первый из языков конкатенавной группы.
В Союзе, например, был создан ДССП язык (в i-nete больше по нему информации)


Последний раз редактировалось KPG 27 дек 2017, 03:25, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 03:24 
Старожил

Зарегистрирован: 23 дек 2012, 16:46
Сообщения: 296
Откуда: Новый Уренгой
немного не согласен. Бейсиком я асм называю так как это одно и тоже.
бейсик я начинал осваивать с ZX Spectrum, и в нем был встроен интерпритатор - переименовыватель, не компилятор, на асм.
Ну и в процессе понимания архитектуры камня код сокращался в разы.
Я уверен что на асме или бейсике что без разницы, кода будет меньше чем на си или форте для одной и тойже задачи.
Только поэтому сдался, потому что лишнее. Зачем писать больше кода, при том программа еще и медленнее будет работать когда можно сделать красиво, компактно и эффективно.
пару примеров интерпритации для STM в формате бейсик - асм stm
goto - jp
gosub - call

_________________
vk.com/casusnur


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 03:32 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 725
casus писал(а):
немного не согласен. Бейсиком я асм называю так как это одно и тоже.
бейсик я начинал осваивать с ZX Spectrum, и в нем был встроен интерпритатор - переименовыватель, не компилятор.
Ну и в процессе понимания архитектуры камня код сокращался в разы.
Я уверен что на асме или бейсике что без разницы, кода будет меньше чем на си или форте для одной и тойже задачи.
Только поэтому сдался, потому что лишнее. Зачем писать больше кода, при том программа еще и медленнее будет работать когда можно сделать красиво, компактно и эффективно.

тоже с ZX-Spectrum знакомился с ЭВМ (кроме книг), но с ассемблера Z80 из книги Рафикузмана. (русифицировал ПЗУ и добавлял функцию printf)

P.S. На Форте код получается очень компактным, начиная с определённой сложности программы. (даже в его классическом исполнении через шитый код)
Сейчас конечно, в основном используется компилирование Форт программы (SPF4, IForth, VFX, SwiftForth, Win32Forth ...) , но и интерактивный режим работы Форт-системы оставляют.
Форт код тоже имеет свою внутреннюю красоту!


Последний раз редактировалось KPG 27 дек 2017, 03:40, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 03:40 
Старожил

Зарегистрирован: 23 дек 2012, 16:46
Сообщения: 296
Откуда: Новый Уренгой
не спорю, просто не моё. stm тоже мало кто на асме программирует, ну лично мне нравится и пофиг)))

_________________
vk.com/casusnur


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 03:44 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 725
casus писал(а):
не спорю, просто не моё. stm тоже мало кто на асме программирует, ну лично мне нравится и пофиг)))

Форт системы для STM32 (Mecrisp Stellaris, VFX и др.) в основе своего построения используют ассемблер,
как, впрочем, и многие другие Форт системы.

P.S. Ассемблер только имеет один из недостатков, его хорошо помнишь пока практикуешь работу с конкретным процессором.
Форт, в этом плане, забыть практически не реально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 04:00 
Старожил

Зарегистрирован: 23 дек 2012, 16:46
Сообщения: 296
Откуда: Новый Уренгой
Цитата:
P.S. Ассемблер только имеет один из недостатков, его хорошо помнишь пока практикуешь работу с конкретным процессором.
Форт, в этом плане, забыть практически не реально.

Это точно. Поэтому всегда уточняют о чем речь.
ASM STM, ASM AVR, ASM 8051, ASM Motorola итд. ну и глядя на листинг втыкаешь чей код, и попутно вспоминаешь архитектуру.
Геморно, но вспомнив архитектуру камня для которого пишешь получается красиво и компактно.
Кросс платформенные языки на любом камне одинаковы, тут сходу и не поймешь для кого программа предназначена.
Я о том что даже в этом минусе есть большой плюс, чего у других языков нет с этим изъяном

_________________
vk.com/casusnur


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 04:14 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 725
casus писал(а):
Цитата:
P.S. Ассемблер только имеет один из недостатков, его хорошо помнишь пока практикуешь работу с конкретным процессором.
Форт, в этом плане, забыть практически не реально.

Это точно. Поэтому всегда уточняют о чем речь.
ASM STM, ASM AVR, ASM 8051, ASM Motorola итд. ну и глядя на листинг втыкаешь чей код, и попутно вспоминаешь архитектуру.
Геморно, но вспомнив архитектуру камня для которого пишешь получается красиво и компактно.

Попытка нивелровать некоторые недостатки ассемблера была предпринята в АБ для Avr, но и это решение не кроссплатформено
т.к. у каждого ассемблера свои ньюнсы. (могущие помочь оптимизировать алгоритмику решения задачи)
casus писал(а):
Кросс платформенные языки на любом камне одинаковы, тут сходу и не поймешь для кого программа предназначена.
Я о том что даже в этом минусе есть большой плюс, чего у других языков нет с этим изъяном

Кросс платформенность кончается когда начинается работа с периферийными устройствами контроллера.
и да, по сравнению с ассемблером, кросс платформенность, зачастую "убивает" значимые архитектурные особенности камня.

P.S. Позновательное видео с комментариями некоторого погружения в структуру исполняемых и obj файлов (ПК) полученных с высокоуровнего языка
Анатомия hello, world'а


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 07:15 
Старожил

Зарегистрирован: 23 дек 2012, 16:46
Сообщения: 296
Откуда: Новый Уренгой
Вот смотрим дизассемблерный листинг и сразу видно кто это сделал.
Если человек то все логично, если опытный то еще и красиво.
Но компиляторы же делают в 10-15 раз больше кода, к тому же любая функция это злоупотребление стеком.
Как по мне стек для ядра, например, вызова подпрограмм. Ну на крайняк для функции которая возвращает несколько значений.
Ну и опять к началу: чтобы разобрать программу используют дизассемблирование. Никто не превращает прошивку в СИ или Форт..
Уверен что форт придумал человек которому не нравятся другие языки, я почитал ссылки, но плюшек так и не увидел..

_________________
vk.com/casusnur


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 15:19 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 725
casus писал(а):
Вот смотрим дизассемблерный листинг и сразу видно кто это сделал.
Если человек то все логично, если опытный то еще и красиво.
Но компиляторы же делают в 10-15 раз больше кода, к тому же любая функция это злоупотребление стеком.

Да, "злоупотребление" стеком в класических языках это из-за невозможности пропустить результирующий код через доступные регистры.
(т.к. структуру решения задаёт программист)
casus писал(а):
Как по мне стек для ядра, например, вызова подпрограмм. Ну на крайняк для функции которая возвращает несколько значений.

Поэтому и появилась KolibriОS с ядром написанным на ассемблере.
casus писал(а):
Ну и опять к началу: чтобы разобрать программу используют дизассемблирование. Никто не превращает прошивку в СИ или Форт...

Если цель переписать наследуемый ассемблерный код на Си или Форт, то вполне могут делать.
Да и когда проводят реверс-инжиниринг, то тот же, например, Hex-Rays это и делает.
Си->Forth, Forth->Cи есть примеры решений, как и ASM->Cи (коммерческие решения)
casus писал(а):
Уверен что форт придумал человек которому не нравятся другие языки, я почитал ссылки, но плюшек так и не увидел..

Мур Чарльз X. Интервью по Форт языку (из книги Пионеры программирования)
Прежде всего, ему нужно было компактное ядро языка легко переносимое на разные процессоры.
При сравнении Ассемблера с Форт на массовых контроллерах, кроме самого языка, плюшки не так очевидны.
т.к. для превращения Форт кода в оптимальный ассемблерный применяются достаточно сложные трансляторы.
Чак Мур, же, при этом проектирует и свои процессоры-контролеры (GA144 - 144 ядерный асинхронный Misc процессор с частотой включения/отключения 900 МГц и малым потреблением)
Есть ещё FPGA для организации родного окружения Форт коду.
Форт, например, как и JVM, CLI использует вычисления через стек для процессорно независимости виртуальной машины.

P.S. Одна из главных фич Форт языка - метарасширяемость. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 19:26 
Только пришел

Зарегистрирован: 24 дек 2017, 01:38
Сообщения: 6
Forth абсолютно бесполезен, если вы не хотите писать BitCoin Script или вам нужен простой VM для вашего проекта или даже консоль, интерпретатор и компилятор, который работает на вашем микроконтроллере.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 19:36 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 725
Namachmal писал(а):
Forth абсолютно бесполезен, если вы не хотите писать BitCoin Script или вам нужен простой VM для вашего проекта или даже консоль, интерпретатор и компилятор, который работает на вашем микроконтроллере.

А разве у кого то в этом есть сомнение? :)

P.S. Лично мне всё равно нужен Вам он или нет!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 19:49 
Только пришел

Зарегистрирован: 24 дек 2017, 01:38
Сообщения: 6
KPG писал(а):
Namachmal писал(а):
Forth абсолютно бесполезен, если вы не хотите писать BitCoin Script или вам нужен простой VM для вашего проекта или даже консоль, интерпретатор и компилятор, который работает на вашем микроконтроллере.

А разве у кого то в этом есть сомнение? :)

Да, я так думаю. Большинство людей не знают, что BitCoin использует Forth. Они не знают, что для эффективной виртуальной машины требуется всего 1 КБ. Многие также не знают, что бессмысленно писать отладочную консоль с нуля, когда полная система Forth вписывается в несколько КБ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 23:26 
Старожил

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 11:19
Сообщения: 4783
КГП, а я вот абсолютно согласен с товарищем.
Не, как любителям извращений что форт , что брайнфак может быть весьма интересен и полезен, но как средство разработки - тупиковый путь.
А вот почему ты Си не знаешь вот вопрос...
Кстати , возвращаясь к твоим амбициям , юзал я форт ещё на спектруме , и нравилось и успешно , но надо было работать.
И снова кстати , есть ещё хлеще извращенцы - Оберон. Абмтций как грязи, выхлопа полный ноль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 12:11 
Старожил

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 01:22
Сообщения: 1126
Да там не в языке дело, не в закорючках синтаксиса, а в возможностях системы программирования
Вот глянь что выделывает Mecrisp Forth - https://jeelabs.org/article/1719b - перекомпилирует и перегружает куски программы на лету
И всё это в самом мк, на компе ничего нет, только терминал
Причём компилирует в нативный код и показывает его встроенным дизассемблером - https://jeelabs.org/article/1719c/
Полный улёт, фантастика, ничто другое так не сможет, я по крайней мере ничего подобного для мк не знаю
За это можно всё простить, все закорючки
[Но subj кстати ничего подобного не может и, имхо, вообще зря натянут на stm8]

_________________
less is more


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 13:58 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 725
vt340 писал(а):
Да там не в языке дело, не в закорючках синтаксиса, а в возможностях системы программирования
Вот глянь что выделывает Mecrisp Forth - https://jeelabs.org/article/1719b - перекомпилирует и перегружает куски программы на лету
И всё это в самом мк, на компе ничего нет, только терминал
Полный улёт, фантастика, ничто другое так не сможет, я по крайней мере ничего подобного для мк не знаю
За это можно всё простить, все закорючки
[Но subj кстати ничего подобного не может и, имхо, вообще зря натянут на stm8]

Одна из стандартных возможностей уважающей себя Форт-системы.

Самый стандартный механизм этой возможности, зачастую, реализуется через режим самопрограммирования контроллера

Например с помощью Marker <имя слова> добавляет новое слово в словарик системы. Далее работаем с системой по её расширению (отладки кода)
и если уже не хватает флеш памяти, то можем исполнить слово <имя слова> и восстановить состояние системы на момент добавления этого слова.
Отлаженный код (чистый), при этом, можно опять добавить через функциональность терминала или кросс компилировать вместе с основным ядром системы.

Перегрузка кода (переназначение) на другой функционал во время выполнения кода (например при контекстной его актуализации) часто делается через векторные слова (Defer)
или переменные, а также используя безымянные слова оставляющие после себя выполнимый токен XT для присвоения переменной или формирования массива из таких XT адресов.
Вся память системы доступна для прямого обращения и кроме того есть и Allocate механизм.

P.S. Как в Mecrisp сделано можно более подробно изучить (vможет ОЗУ используется и как построена система словарей - отделены ли имена слов от их кода)
Меcrisp сделана достаточно мощно во многих моментах.
Немецкое FIG сообщество (и рядом голландское) достаточно активно в применениии Форт.
Китайские товарищи тоже делают интересные вещи, например, на стыке JS и Forth. Да и портабельный eForth китайского товарища.

А "минимальное" количество закорючек (слов) и осязаемость системы, позволяет не тормозить мыслительный процесс при отладке кода связывая их в единое цельное решение.
с минимальным количеством глобальных переменных (т.к. слово - это любое наполнение в системе на усмотрение разработчика конечного решения) :)
Многие эффективные решения по дизайну Форт языка и их конечного наполнения делают язык Форт-системой совместимой в базисе своих понятий с другими Форт-системами.


Последний раз редактировалось KPG 28 дек 2017, 14:40, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 14:31 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2010, 01:32
Сообщения: 940
Откуда: Ижевск
завязывайте уже с сильнодействующими препаратами.

_________________
Attiny13aПо20р.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 14:46 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 725
selevo писал(а):
завязывайте уже с сильнодействующими препаратами.

Картинка с Форт форума темы юмора. :)
Вложение:
vex_cup1.jpg
vex_cup1.jpg [ 147.39 Кб | Просмотров: 600 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 14:50 
Старожил

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 11:19
Сообщения: 4783
KPG писал(а):
Картинка с Форт форума темы юмора. :)


Ну да, и на туалетной бумаге у них так же инструкция.
Ущербные люди, ущербный язык...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 17:14 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 725
dosikus_2 писал(а):
Ну да, и на туалетной бумаге у них так же инструкция.
Ущербные люди, ущербный язык...

Да, согласен обделены ущербные люди необходимостью расставлять скобки и набирать вместо функций с формальными параметрами
(а потом их ещё и связыватьс фактическими параметрами) малоинформативные слова и 1,2,3 буквенные закорючки!
Ну, а если повезёт и мысль их осенит, то они поименуют слово какой нибудь абракадаброй не думая о читающих их текст программы.
Полное неуважение к трудам классиков компилятостроения.
! О чём можно с ними говорить и чему у них можно научиться в этом случае.
Как на их быдлокоде ещё спутники летают, работают приборы в Nasa и крутятся телескопы, может байки травят?

P.S. Цветовая дифференциация штанов им не указ. :) (усмешка)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 17:55 
Старожил

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 11:19
Сообщения: 4783
KPG писал(а):
Как на их быдлокоде ещё спутники летают, работают приборы в Nasa и крутятся телескопы, может байки травят?

Вариации сказок на тему Буран-Дракон меня не интересуют...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB