Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 23 июн 2018, 09:14

Часовой пояс: UTC + 5 часов



    • JLCPCB - Платы прототипов всего за 2$ c бесплатной доставкой (при первом заказе)
    • 10 PCBs за $2 для 2 слоев, $15 для 4 слойной, $74 для 6 слойной платы.
    • Крупнейший китайский производитель прототипных плат. 290000+ клиентов & 8000+ заказов в день!
    • LCSC - Крупнейший китайский онлайн магазин радиодеталей.

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 26 дек 2017, 19:24 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 721
vt340 писал(а):
KPG писал(а):
В смысле почитать? Блоги , мемуары?

Практику
Вот примерно в таком духе - https://jeelabs.net/boards/7/topics/7471

Готового программного кода достаточно в разных развиващихся Форт системах,
но согласен в таком более детальном описании с возникшими ньюансами при работе с периферией может быть недостаточно
для разъяснения массовому читателю.

P.S. Индивидуальный опыт и знания, конечно, желательно формализовывать в каких то статьях или заметках. :)
C Stm32L100 был практический опыт по их освоению c VFX Forth, наверное этот опыт имеет смысл описать и применить для других STM32 кристаллов.
Тематика Форт практик имеет достаточно разнообразных решений.


Последний раз редактировалось KPG 26 дек 2017, 19:40, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 26 дек 2017, 19:29 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 721
casus писал(а):
Ничё не понял. Чем форт лучше СИ или Бейсика (assembler'a)?
То что можно несколько инструкций в одну строку написать?

Это немного другая точка применения и понимания программерского ремесла.
В двух словах не объяснить всего диапазона применимости данного инструментального подхода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 02:04 
Старожил

Зарегистрирован: 23 дек 2012, 16:46
Сообщения: 296
Откуда: Новый Уренгой
Цитата:
Это немного другая точка применения и понимания программерского ремесла.
В двух словах не объяснить всего диапазона применимости данного инструментального подхода.

Хотябы несколько аргументов за приведите. Эта ветка для этого же..

_________________
vk.com/casusnur


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 02:41 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 721
casus писал(а):
Цитата:
Это немного другая точка применения и понимания программерского ремесла.
В двух словах не объяснить всего диапазона применимости данного инструментального подхода.

Хотябы несколько аргументов за приведите. Эта ветка для этого же..

И эта была для этого на местном форуме, чтобы в чём то не повторяться :)
как впрочем и эта, но уже на electronix (более адекватная, там вроде ещё были дискуссионные ветки относящиеся к Forth (Форт)
Думаю, для начального прочтения вполне пригодны.

P.S. Дерзайте, возможно, это положит начало Вашему большому пути.
Информации для понимания в i-nete вполне достаточно, а выводы делать Вам.
Вымирание Форту точно не грозит.
Рускоязычные статьи о Форт на действующем рускоязычном Форт форуме.
Здесь IRC логи западных коллег
Forth на Reddit


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 03:05 
Старожил

Зарегистрирован: 23 дек 2012, 16:46
Сообщения: 296
Откуда: Новый Уренгой
Я наверное не туда попал. Пойду дальше на бейсике программировать.
По мне форт это дичь. Да и как чужие проги читать если в них, например, слова переименованы по беспределу.

_________________
vk.com/casusnur


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 03:14 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 721
casus писал(а):
Я наверное не туда попал. Пойду дальше на бейсике программировать.
По мне форт это дичь. Да и как чужие проги читать если в них, например, слова переименованы по беспределу.

Ну Вот, Вы и "сдулись". :) (форма оказалась важнее содержания)

P.S. У самого был период профессиональной работы с Бейсиком, но тех пор к нему больше не возращался из-за отсутствия чистого места на распечатке листинга программы
и засилья функций работы со строками.
А слова Форта эта такая же "условность" автора языка принятая дальнейшими программерами и никто не запрещает перепроектировать Форт под свои "заморочки"
Форт первый из языков конкатенавной группы.
В Союзе, например, был создан ДССП язык (в i-nete больше по нему информации)


Последний раз редактировалось KPG 27 дек 2017, 03:25, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 03:24 
Старожил

Зарегистрирован: 23 дек 2012, 16:46
Сообщения: 296
Откуда: Новый Уренгой
немного не согласен. Бейсиком я асм называю так как это одно и тоже.
бейсик я начинал осваивать с ZX Spectrum, и в нем был встроен интерпритатор - переименовыватель, не компилятор, на асм.
Ну и в процессе понимания архитектуры камня код сокращался в разы.
Я уверен что на асме или бейсике что без разницы, кода будет меньше чем на си или форте для одной и тойже задачи.
Только поэтому сдался, потому что лишнее. Зачем писать больше кода, при том программа еще и медленнее будет работать когда можно сделать красиво, компактно и эффективно.
пару примеров интерпритации для STM в формате бейсик - асм stm
goto - jp
gosub - call

_________________
vk.com/casusnur


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 03:32 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 721
casus писал(а):
немного не согласен. Бейсиком я асм называю так как это одно и тоже.
бейсик я начинал осваивать с ZX Spectrum, и в нем был встроен интерпритатор - переименовыватель, не компилятор.
Ну и в процессе понимания архитектуры камня код сокращался в разы.
Я уверен что на асме или бейсике что без разницы, кода будет меньше чем на си или форте для одной и тойже задачи.
Только поэтому сдался, потому что лишнее. Зачем писать больше кода, при том программа еще и медленнее будет работать когда можно сделать красиво, компактно и эффективно.

тоже с ZX-Spectrum знакомился с ЭВМ (кроме книг), но с ассемблера Z80 из книги Рафикузмана. (русифицировал ПЗУ и добавлял функцию printf)

P.S. На Форте код получается очень компактным, начиная с определённой сложности программы. (даже в его классическом исполнении через шитый код)
Сейчас конечно, в основном используется компилирование Форт программы (SPF4, IForth, VFX, SwiftForth, Win32Forth ...) , но и интерактивный режим работы Форт-системы оставляют.
Форт код тоже имеет свою внутреннюю красоту!


Последний раз редактировалось KPG 27 дек 2017, 03:40, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 03:40 
Старожил

Зарегистрирован: 23 дек 2012, 16:46
Сообщения: 296
Откуда: Новый Уренгой
не спорю, просто не моё. stm тоже мало кто на асме программирует, ну лично мне нравится и пофиг)))

_________________
vk.com/casusnur


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 03:44 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 721
casus писал(а):
не спорю, просто не моё. stm тоже мало кто на асме программирует, ну лично мне нравится и пофиг)))

Форт системы для STM32 (Mecrisp Stellaris, VFX и др.) в основе своего построения используют ассемблер,
как, впрочем, и многие другие Форт системы.

P.S. Ассемблер только имеет один из недостатков, его хорошо помнишь пока практикуешь работу с конкретным процессором.
Форт, в этом плане, забыть практически не реально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 04:00 
Старожил

Зарегистрирован: 23 дек 2012, 16:46
Сообщения: 296
Откуда: Новый Уренгой
Цитата:
P.S. Ассемблер только имеет один из недостатков, его хорошо помнишь пока практикуешь работу с конкретным процессором.
Форт, в этом плане, забыть практически не реально.

Это точно. Поэтому всегда уточняют о чем речь.
ASM STM, ASM AVR, ASM 8051, ASM Motorola итд. ну и глядя на листинг втыкаешь чей код, и попутно вспоминаешь архитектуру.
Геморно, но вспомнив архитектуру камня для которого пишешь получается красиво и компактно.
Кросс платформенные языки на любом камне одинаковы, тут сходу и не поймешь для кого программа предназначена.
Я о том что даже в этом минусе есть большой плюс, чего у других языков нет с этим изъяном

_________________
vk.com/casusnur


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 04:14 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 721
casus писал(а):
Цитата:
P.S. Ассемблер только имеет один из недостатков, его хорошо помнишь пока практикуешь работу с конкретным процессором.
Форт, в этом плане, забыть практически не реально.

Это точно. Поэтому всегда уточняют о чем речь.
ASM STM, ASM AVR, ASM 8051, ASM Motorola итд. ну и глядя на листинг втыкаешь чей код, и попутно вспоминаешь архитектуру.
Геморно, но вспомнив архитектуру камня для которого пишешь получается красиво и компактно.

Попытка нивелровать некоторые недостатки ассемблера была предпринята в АБ для Avr, но и это решение не кроссплатформено
т.к. у каждого ассемблера свои ньюнсы. (могущие помочь оптимизировать алгоритмику решения задачи)
casus писал(а):
Кросс платформенные языки на любом камне одинаковы, тут сходу и не поймешь для кого программа предназначена.
Я о том что даже в этом минусе есть большой плюс, чего у других языков нет с этим изъяном

Кросс платформенность кончается когда начинается работа с периферийными устройствами контроллера.
и да, по сравнению с ассемблером, кросс платформенность, зачастую "убивает" значимые архитектурные особенности камня.

P.S. Позновательное видео с комментариями некоторого погружения в структуру исполняемых и obj файлов (ПК) полученных с высокоуровнего языка
Анатомия hello, world'а


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 07:15 
Старожил

Зарегистрирован: 23 дек 2012, 16:46
Сообщения: 296
Откуда: Новый Уренгой
Вот смотрим дизассемблерный листинг и сразу видно кто это сделал.
Если человек то все логично, если опытный то еще и красиво.
Но компиляторы же делают в 10-15 раз больше кода, к тому же любая функция это злоупотребление стеком.
Как по мне стек для ядра, например, вызова подпрограмм. Ну на крайняк для функции которая возвращает несколько значений.
Ну и опять к началу: чтобы разобрать программу используют дизассемблирование. Никто не превращает прошивку в СИ или Форт..
Уверен что форт придумал человек которому не нравятся другие языки, я почитал ссылки, но плюшек так и не увидел..

_________________
vk.com/casusnur


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 15:19 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 721
casus писал(а):
Вот смотрим дизассемблерный листинг и сразу видно кто это сделал.
Если человек то все логично, если опытный то еще и красиво.
Но компиляторы же делают в 10-15 раз больше кода, к тому же любая функция это злоупотребление стеком.

Да, "злоупотребление" стеком в класических языках это из-за невозможности пропустить результирующий код через доступные регистры.
(т.к. структуру решения задаёт программист)
casus писал(а):
Как по мне стек для ядра, например, вызова подпрограмм. Ну на крайняк для функции которая возвращает несколько значений.

Поэтому и появилась KolibriОS с ядром написанным на ассемблере.
casus писал(а):
Ну и опять к началу: чтобы разобрать программу используют дизассемблирование. Никто не превращает прошивку в СИ или Форт...

Если цель переписать наследуемый ассемблерный код на Си или Форт, то вполне могут делать.
Да и когда проводят реверс-инжиниринг, то тот же, например, Hex-Rays это и делает.
Си->Forth, Forth->Cи есть примеры решений, как и ASM->Cи (коммерческие решения)
casus писал(а):
Уверен что форт придумал человек которому не нравятся другие языки, я почитал ссылки, но плюшек так и не увидел..

Мур Чарльз X. Интервью по Форт языку (из книги Пионеры программирования)
Прежде всего, ему нужно было компактное ядро языка легко переносимое на разные процессоры.
При сравнении Ассемблера с Форт на массовых контроллерах, кроме самого языка, плюшки не так очевидны.
т.к. для превращения Форт кода в оптимальный ассемблерный применяются достаточно сложные трансляторы.
Чак Мур, же, при этом проектирует и свои процессоры-контролеры (GA144 - 144 ядерный асинхронный Misc процессор с частотой включения/отключения 900 МГц и малым потреблением)
Есть ещё FPGA для организации родного окружения Форт коду.
Форт, например, как и JVM, CLI использует вычисления через стек для процессорно независимости виртуальной машины.

P.S. Одна из главных фич Форт языка - метарасширяемость. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 19:26 
Только пришел

Зарегистрирован: 24 дек 2017, 01:38
Сообщения: 6
Forth абсолютно бесполезен, если вы не хотите писать BitCoin Script или вам нужен простой VM для вашего проекта или даже консоль, интерпретатор и компилятор, который работает на вашем микроконтроллере.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 19:36 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 721
Namachmal писал(а):
Forth абсолютно бесполезен, если вы не хотите писать BitCoin Script или вам нужен простой VM для вашего проекта или даже консоль, интерпретатор и компилятор, который работает на вашем микроконтроллере.

А разве у кого то в этом есть сомнение? :)

P.S. Лично мне всё равно нужен Вам он или нет!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 19:49 
Только пришел

Зарегистрирован: 24 дек 2017, 01:38
Сообщения: 6
KPG писал(а):
Namachmal писал(а):
Forth абсолютно бесполезен, если вы не хотите писать BitCoin Script или вам нужен простой VM для вашего проекта или даже консоль, интерпретатор и компилятор, который работает на вашем микроконтроллере.

А разве у кого то в этом есть сомнение? :)

Да, я так думаю. Большинство людей не знают, что BitCoin использует Forth. Они не знают, что для эффективной виртуальной машины требуется всего 1 КБ. Многие также не знают, что бессмысленно писать отладочную консоль с нуля, когда полная система Forth вписывается в несколько КБ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 23:26 
Старожил

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 11:19
Сообщения: 4746
КГП, а я вот абсолютно согласен с товарищем.
Не, как любителям извращений что форт , что брайнфак может быть весьма интересен и полезен, но как средство разработки - тупиковый путь.
А вот почему ты Си не знаешь вот вопрос...
Кстати , возвращаясь к твоим амбициям , юзал я форт ещё на спектруме , и нравилось и успешно , но надо было работать.
И снова кстати , есть ещё хлеще извращенцы - Оберон. Абмтций как грязи, выхлопа полный ноль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 12:11 
Старожил

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 01:22
Сообщения: 1104
Да там не в языке дело, не в закорючках синтаксиса, а в возможностях системы программирования
Вот глянь что выделывает Mecrisp Forth - https://jeelabs.org/article/1719b - перекомпилирует и перегружает куски программы на лету
И всё это в самом мк, на компе ничего нет, только терминал
Причём компилирует в нативный код и показывает его встроенным дизассемблером - https://jeelabs.org/article/1719c/
Полный улёт, фантастика, ничто другое так не сможет, я по крайней мере ничего подобного для мк не знаю
За это можно всё простить, все закорючки
[Но subj кстати ничего подобного не может и, имхо, вообще зря натянут на stm8]

_________________
less is more


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 13:58 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 721
vt340 писал(а):
Да там не в языке дело, не в закорючках синтаксиса, а в возможностях системы программирования
Вот глянь что выделывает Mecrisp Forth - https://jeelabs.org/article/1719b - перекомпилирует и перегружает куски программы на лету
И всё это в самом мк, на компе ничего нет, только терминал
Полный улёт, фантастика, ничто другое так не сможет, я по крайней мере ничего подобного для мк не знаю
За это можно всё простить, все закорючки
[Но subj кстати ничего подобного не может и, имхо, вообще зря натянут на stm8]

Одна из стандартных возможностей уважающей себя Форт-системы.

Самый стандартный механизм этой возможности, зачастую, реализуется через режим самопрограммирования контроллера

Например с помощью Marker <имя слова> добавляет новое слово в словарик системы. Далее работаем с системой по её расширению (отладки кода)
и если уже не хватает флеш памяти, то можем исполнить слово <имя слова> и восстановить состояние системы на момент добавления этого слова.
Отлаженный код (чистый), при этом, можно опять добавить через функциональность терминала или кросс компилировать вместе с основным ядром системы.

Перегрузка кода (переназначение) на другой функционал во время выполнения кода (например при контекстной его актуализации) часто делается через векторные слова (Defer)
или переменные, а также используя безымянные слова оставляющие после себя выполнимый токен XT для присвоения переменной или формирования массива из таких XT адресов.
Вся память системы доступна для прямого обращения и кроме того есть и Allocate механизм.

P.S. Как в Mecrisp сделано можно более подробно изучить (vможет ОЗУ используется и как построена система словарей - отделены ли имена слов от их кода)
Меcrisp сделана достаточно мощно во многих моментах.
Немецкое FIG сообщество (и рядом голландское) достаточно активно в применениии Форт.
Китайские товарищи тоже делают интересные вещи, например, на стыке JS и Forth. Да и портабельный eForth китайского товарища.

А "минимальное" количество закорючек (слов) и осязаемость системы, позволяет не тормозить мыслительный процесс при отладке кода связывая их в единое цельное решение.
с минимальным количеством глобальных переменных (т.к. слово - это любое наполнение в системе на усмотрение разработчика конечного решения) :)
Многие эффективные решения по дизайну Форт языка и их конечного наполнения делают язык Форт-системой совместимой в базисе своих понятий с другими Форт-системами.


Последний раз редактировалось KPG 28 дек 2017, 14:40, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 14:31 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2010, 01:32
Сообщения: 940
Откуда: Ижевск
завязывайте уже с сильнодействующими препаратами.

_________________
Attiny13aПо20р.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 14:46 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 721
selevo писал(а):
завязывайте уже с сильнодействующими препаратами.

Картинка с Форт форума темы юмора. :)
Вложение:
vex_cup1.jpg
vex_cup1.jpg [ 147.39 Кб | Просмотров: 577 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 14:50 
Старожил

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 11:19
Сообщения: 4746
KPG писал(а):
Картинка с Форт форума темы юмора. :)


Ну да, и на туалетной бумаге у них так же инструкция.
Ущербные люди, ущербный язык...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 17:14 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 721
dosikus_2 писал(а):
Ну да, и на туалетной бумаге у них так же инструкция.
Ущербные люди, ущербный язык...

Да, согласен обделены ущербные люди необходимостью расставлять скобки и набирать вместо функций с формальными параметрами
(а потом их ещё и связыватьс фактическими параметрами) малоинформативные слова и 1,2,3 буквенные закорючки!
Ну, а если повезёт и мысль их осенит, то они поименуют слово какой нибудь абракадаброй не думая о читающих их текст программы.
Полное неуважение к трудам классиков компилятостроения.
! О чём можно с ними говорить и чему у них можно научиться в этом случае.
Как на их быдлокоде ещё спутники летают, работают приборы в Nasa и крутятся телескопы, может байки травят?

P.S. Цветовая дифференциация штанов им не указ. :) (усмешка)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Forth stm8s и прошивки для готовых плат с Ali
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 17:55 
Старожил

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 11:19
Сообщения: 4746
KPG писал(а):
Как на их быдлокоде ещё спутники летают, работают приборы в Nasa и крутятся телескопы, может байки травят?

Вариации сказок на тему Буран-Дракон меня не интересуют...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB