Easyelectronics.ru

Электроника для всех
Текущее время: 13 июл 2020, 20:32

Часовой пояс: UTC + 5 часов



JLCPCB – Прототипы печатных плат за $2/5шт. два слоя. $5/5шт. четыре слоя
Крупнейший производитель печатных плат и прототипов. Более 600000 клиентов и свыше 10000 заказов в день!
Получите скидку на почтовую отправку при первом заказе в JLCPCB!

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 155 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 18 июл 2013, 02:07 
Старожил

Зарегистрирован: 01 фев 2013, 02:21
Сообщения: 331
нет, джава только для сетей и графики хороша... на арме думаю она совсем не нужна... так как в арме чистое железо и всегда пытаемся выжать из камня максимум производительности... (использование периферийных библиотек уже замедляет сам код).. а если писать на джаве.. вообще в разы медленней будет с ее классами и их обработкой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 18 июл 2013, 03:16 
Старожил

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 22:54
Сообщения: 3995
кто пытается из арма выжать максимум? по-моему наоборот арм в этом плане расслабляет. и как раз джава тут хорошо может пойти - взял камень покруче и наговнокодил быстро, и сеть, и графику. медленно? возьми камень пошустрее. телефоны вон, считай, на джаве практически и нормально, не так уж и тормозят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 18 июл 2013, 04:51 
Старожил

Зарегистрирован: 01 фев 2013, 02:21
Сообщения: 331
не так уж.. а могли бы быть еще быстрее)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 18 июл 2013, 13:03 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2742
Откуда: Санкт-Петербург
Кажется, все забыли, почему ценится java (и c#). А причина-то банальна: java-программист дешевле c/c++ программиста.
Итого, чтобы subj начал реально использоваться - должна образоваться прослойка дешёвых программистов на нём. "Не верю". Скорее более мощные контроллеры подешевеют и в ход пойдёт java se.
А пока - чисто маркетинговый продукт... Напомнить о себе и создать кпкой-то задел на будущее.

Кстати, мелкий оффтопик: apple уходит от gc в сторону arc (автоматический подсчёт ссылок). Пользоваться практически так же удобно, как gc, но нет проблем типа "пора собирать мусор". Для embedded было бы ещё актуальней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 18 июл 2013, 13:27 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 6061
Откуда: Москва
Программисты примерно одинаковые по цене. А вот задача на java обычно решается заметно быстрее, поэтому труд разработчика тоже обходится дешевле.

Именно поэтому и ценятся такие средства программирования, и именно потому и возникает достаточно большое количество программистов, освоивших их. В результате, среди них можно найти и дешевых.

Для того, чтобы java получила распространение на МК, она должна стать развитой средой, реально позволяющей решать существующий круг прикладных задач дешевле и проще, чем более традиционными средствами. Шансы есть, тем более что переносимость кода тут важнее, чем в компьютерных системах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 18 июл 2013, 13:37 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2742
Откуда: Санкт-Петербург
Не-не-не, поройтесь на hh.ru - на ява-вакансии оплата в среднем ниже и потолок ниже. Причина - ява-программиста сносного уровня обучить проще (и больше людей, которых вообще можно научить - а то указатели и malloc/new для многих за гранью мира).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 18 июл 2013, 13:51 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2010, 22:46
Сообщения: 6061
Откуда: Москва
Мне и рыться незачем - я рынок знаю, и программистов регулярно на работу беру.

Уверяю вас, есть мало что дороже хорошего enterprise java программиста. Просто java программистов много разных, в связи с популярностью языка. Есть и дешевые. Всякие есть.

А вы просто причину со следствием путаете. Впрочем, неважно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 18 июл 2013, 14:20 
Старожил

Зарегистрирован: 08 окт 2012, 00:25
Сообщения: 871
akatenev писал(а):
Мне и рыться незачем - я рынок знаю, и программистов регулярно на работу беру.

От зарплаты бегут??? :)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 18 июл 2013, 15:10 
Старожил

Зарегистрирован: 15 янв 2013, 13:24
Сообщения: 5665
aamonster писал(а):
ява-программиста сносного уровня обучить проще (и больше людей, которых вообще можно научить - а то указатели и malloc/new для многих за гранью мира).
"Для многих" - да, если "многими" считать домохозяек или слабых программистов.
IMHO для программиста хорошего и даже просто "сносного" уровня - не должно быть проблем с пониманием указателей и динамического выделения памяти. Это почти элементарно, поскольку даже в VB используется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 18 июл 2013, 15:37 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2742
Откуда: Санкт-Петербург
AlexPM, согласен. Но, увы, мир не таков, каким нам его хотелось бы видеть =). ("в Java нет ничего достаточно сложного, чтобы реально отсеять программистов без той части мозга, которая отвечает за указатели или рекурсии" (c) Joel Spolsky)

Кстати, а в VB разве не сборка мусора? Вроде ж из VB.net даже нельзя дотянуться до unsafe-кода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 18 июл 2013, 16:35 
Старожил

Зарегистрирован: 15 янв 2013, 13:24
Сообщения: 5665
aamonster писал(а):
Кстати, а в VB разве не сборка мусора? Вроде ж из VB.net даже нельзя дотянуться до unsafe-кода.
Я имел в виду, что даже в VB объекты создают динамически через New, и крышу от этого не сносит :-)

А аналоги указателей в Basic (включая VB) были когда-то (PEEK, POKE), теперь их нет по понятным причинам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 18 июл 2013, 16:42 
Старожил

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 22:54
Сообщения: 3995
(тр)ололо, какие указатели и peek/poke... то, что так можно извращаться - не значит что оно все так и было. в олдскульных бейсиках не было даже функций, не было лок. переменных, нельзя было делать рекурсии. но накостылять их (как и ваши "указатели через поке/пиик") все равно можно. это блин то же самое как выделить большой массив и сделать на него "указатель" - индекс элемента...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 18 июл 2013, 16:52 
Старожил

Зарегистрирован: 15 янв 2013, 13:24
Сообщения: 5665
Ink писал(а):
(тр)ололо, какие указатели и peek/poke... то, что так можно извращаться - не значит что оно все так и было. в олдскульных бейсиках не было даже функций, не было лок. переменных, нельзя было делать рекурсии. но накостылять их (как и ваши "указатели через поке/пиик") все равно можно. это блин то же самое как выделить большой массив и сделать на него "указатель" - индекс элемента...

При чём тут это... Да я Бейсик вообще как крайний пример привёл, под курсив "запрятал". У Вас есть проблемы с "указатели и malloc/new для многих за гранью мира"? И у меня нет. Речь лишь об этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 18 июл 2013, 17:22 
Старожил

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 22:54
Сообщения: 3995
да я просто о том, что вас занесло не в ту степь, пусть даже и курсивом.

ну и, кстати, дело не совсем в том, есть проблемы с malloc/new или нет, если писать проще и быстрее (пофиг на качество) - это может иметь определенный смысл. это тупо дешевле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 18 июл 2013, 18:58 
Старожил

Зарегистрирован: 19 мар 2013, 19:37
Сообщения: 2742
Откуда: Санкт-Петербург
AlexPM писал(а):
aamonster писал(а):
Кстати, а в VB разве не сборка мусора? Вроде ж из VB.net даже нельзя дотянуться до unsafe-кода.
Я имел в виду, что даже в VB объекты создают динамически через New, и крышу от этого не сносит :-)

А аналоги указателей в Basic (включая VB) были когда-то (PEEK, POKE), теперь их нет по понятным причинам.

Разве в VB peek/poke ещё были?

А выделение через new в условиях garbage collector - это совсем не то же самое, что выделение без него. Гораздо проще - не надо думать, кто владеет объектом, не надо думать, кто должен его уничтожить, не надо думать о том, что осталась ссылка на уже мёртвый объект.
Да, у толковых программистов с этим особых проблем нет и без GC (но утечки памяти случаются ;-)) - но использование GC кардинально снижает входной порог.

2 Ink Ну да, я как раз и говорю, что эта самая Java для контроллеров "выстрелит", если позволит нанимать более дешёвых программистов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 21 июл 2013, 13:18 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 1348
Для некоторого прояснеия ситуации и общего развития, предлагаю к прочтению следующюю статью (изданную в далёком лохматом 1998 году!)
Java, хоть и не Форт, но общая составляющая у них имеется.
FORTH - вперед, в четвертое измерение компьютерных архитектур
Автор - А. Зубинский
Август, 20, 1998 года

P.S. Кстати, на electronix один из разработчиков на FPGA сделал для себя программу генератор кода VHDL своего стекового процессора топик: Есть стековый процессор на FPGA и недавно обновил ссылки.(в разделе Программное обеспечение - Soft Ftp,\Есть программа)
Прикрепить сюда не могу размер вложения больше 256Кб. форум не позволяет

Каршенбойм Иосиф
Стековые микропроцессоры, или новое - это хорошо забытое новое(1) №9 2003г.
Стековые микропроцессоры, или новое - это хорошо забытое новое (2) №1 2004г.
Стековые микропроцессоры, или новое - это хорошо забытое новое (3) №2 2004г.

Описанный в последней статье архитектура стекового процессора TF-16, это почти тот же выпускаемые сейчас процессор из линейки К1894 в Зеленограде разработки МИЭТ
Сейчас, конечно, есть 144 ядерный (20$) асинхронный контроллер Green Array от Чака Мура, но найдутся ли желающие его применения?

Прагматичные процессоры А.Зубинский, 2 мая 2001 г
Быть модным не теряя лица А.Зубинский 5 июля 2007г.

Предыдущие 44 ядерные чипы.
Микропроцессоры семейства SEAforth №4 2009
Высокопроизводительные многоядерные процессоры для встраиваемых систем 2010г.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 21 июл 2013, 18:31 
Старожил

Зарегистрирован: 10 авг 2011, 19:26
Сообщения: 632
а смысл ? Это то же самое что вернуться обратно к ассемблеру.
вся индустрия движется наоборот - к повышению уровня и абстракции (Asm -> C -> C++ -> Java/C# -> Scala/F#/Nemerle).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 21 июл 2013, 19:02 
Старожил

Зарегистрирован: 08 окт 2012, 00:25
Сообщения: 871
Т.е. ... сейчас под STM32 её толком и нет... а в 2547г. жабы уже не будет... как таковой... :)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 21 июл 2013, 19:37 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 1348
reptile писал(а):
а смысл ? Это то же самое что вернуться обратно к ассемблеру.
вся индустрия движется наоборот - к повышению уровня и абстракции (Asm -> C -> C++ -> Java/C# -> Scala/F#/Nemerle).

Для меня, как это может выглядеть не парадоксально, Си язык больше в себе несёт ассемблерную составляющую, чем Форт.

1. Уровеннь "мощности" языка (синтаксис - семантика) нет возможности изменить. (в Форте обычно останавливаются на формировании необходимого целевого лексикона слов)
Слова можно называть как подсказывает интуиция ни чем не ограничиваясь, кроме разделителя межд ними. и почти не создавая дополнительных комментариев.
2. Необходимость постоянно описывать типы переменых, хотя в 90% слуаев это обычно int или char
3. Скобки, например, легко заменяются самими управляющими словами языка IF ELSE THEN CASE BEGIN AGAIN DO LOOP и др.
(сами управляющие слова это такие же слова как и другие, например + , но созданные с признаком немедленного исполнения в процессе
создания системы)
4. Переменная цикла, в большинстве случаев "пробегает" последовательно диапазон с регулярным наращиванием счётчика.
и нет необходимости в придумывании ей имени, например, кроме I J K
5. Возможность параметризовать процедуру в Форте (например передать просто параметры цикла)
6. Задействовав механизм CREATE ... DOES> в процессе трансляции программы перехватывать локально управление компиляцией кода
по созданию необходимых структур данных и их вектору обработки.
7. Иметь полное представление об устройстве Форт системы и активно задействовать её компоненты при разработке.
8. Работать с базовыми переменными, представляющими указатель на зарезервированную область памяти.
или при необходимости использовать переменые по значению, а также именованные локальные переменные.
9. Иметь возможность управлять стеками возврата и данных для реализации необходимых схем управления.
10. Лаконичная структура программы составленая из "однородных" элементов.
(+ неименованная передача параметров -( без связи локальных и формальных параметров )- позволяет просто изменять структуру кода)
11. Структура, в виде, словариков хранения кода программы (подобие простого ООП )
12 Модель внутреннего плоского пространства памяти, с возможностью дополнительно задействование функцию ALLOC, при необходимости
13 ....пока остановлюсь на этом:)

P.S. Вы можете возразить, что многое из перечисленного "cубъективно" оценено как преимущество и присутствует также и в Си под другим "соусом" (а если нет, то может и не нужно или незначительно) и будете правы, но в Форте оперирование элементами языка просто и эффективно без необходимости многих ненужных декоративных элементов (телодвижений с клаиатурой).
Низкоуровневостью может выглядеть (впрочем как и в Си оперирование переменными) только в частичной необходимости оперировать элементами стека при несостыковке параметров между словами, (обычно параметры передачи между словами согласованы при программировании) но это самое малое зло из всех возможностей Форт программирования и при этом, в особо, тяжёлых случаях, есть например механихм локальных переменных или малого количества
глобальных переменных.
А задействование стека даёт дополнительный уровень (4-е измерение), проектирования кода программ. Хотя чем и как считать уровни программирования на Форте это отдельный вопрос. Отсюда Форт легко перекрывает разные уровни понимания программирования и становится тем, как и что вы на нём
проектируете в проблемной(целевой) области.
Java байт код это низкоуровневый ассемблер стековой машины,но никак не Форт язык, также как регистровая архитектура процессора это не Си язык:)
Между тем Форт не сходит с "пользовательского" рынка и регулярно обновляются некоторые интересные Форт системы и появляются другие
разные Форт разработки.


Последний раз редактировалось KPG 21 июл 2013, 20:17, всего редактировалось 12 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 21 июл 2013, 19:40 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 1348
dark_user писал(а):
Т.е. ... сейчас под STM32 её толком и нет... а в 2547г. жабы уже не будет... как таковой... :)))

Эка как Вас "понесло":) Конечно не будет, также как и Си. и всего что сейчас кажется незыблимым.
ИИ, надеюсь уже создадут и чловечество не впадёт в "маразм"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 21 июл 2013, 20:21 
Старожил

Зарегистрирован: 10 авг 2011, 19:26
Сообщения: 632
>>А задействование стека даёт дополнительный уровень (4-е измерение), проектирования кода программ

стек в Форте - как раз самый большой тормоз. Похожее было с процессорными архитектурами - в х51/PIC/6800 большинство операций - через аккумулятор.
в АВР/АРМ/MIPS можно использовать несколько регистров, которые равноправны - уменьшается количество обращений к ОЗУ, в функциях многие локальные переменные умещаются в регистры. В результате производительность даже компилированного Форта недалеко ушла от интерпретаторов.

что касается "мощности" языка - так и в С он тоже расширяется, теми же функциями, причем нет органичений стековой машины, и уровень оптимизаций еще на этапе компиляции - на порядок выше того же Форта.

Ну и читабельность программ - отдельный вопрос.
Простенькие примеры на десяток строк - еще более-менее, но разобраться в программе на несколько сотен/тысяч строк, особенно со сложной арифметикой - ужос...

>>жабы уже не будет... как таковой...

уже сейчас процент использования чистой Java уменьшается, в пользу языков более высокого уровня - Scala/Clojure/Groovy.
большой плюс - VM и библиотека (и все прежние наработки) остаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 21 июл 2013, 20:44 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 1348
reptile писал(а):
>>А задействование стека даёт дополнительный уровень (4-е измерение), проектирования кода программ

стек в Форте - как раз самый большой тормоз. Похожее было с процессорными архитектурами - в х51/PIC/6800 большинство операций - через аккумулятор.
в АВР/АРМ/MIPS можно использовать несколько регистров, которые равноправны - уменьшается количество обращений к ОЗУ, в большинстве функций локальные переменные умещаются в регистры. В результате производительность даже компилированного Форта недалеко ушла от интерпретаторов.

А меня "не совсем" интересует аппаратная производительность кода, хотя со стековыми архитектурами не всё однозначно и это не аккумулятор,
всё же по своему использованию. Был бы комерческий компилятор, то и это не так важно, или какие то оптимизации в Форт системе включить тоже
можно. в SPF4, например, достаточно неплохо отрабатывает макрооптимизация Форт кода для исполнения в X86 процессоре, а в других платных Форт
системах или закрытых, почти нет проблем с этим. Меня больше устраивает использование стека для построения коротких фраз из слов.
Для инструментария+ связующего ПО, например, и не настолько (а насколько?) критичных задач к быстродействию, но критичных к размеру Форт неплохо подходит к использованию (это много контроллерных применений).

reptile писал(а):
что касается "мощности" языка - так и в С он тоже расширяется, теми же функциями, причем нет органичений стековой машины, и уровень оптимизаций еще на этапе компиляции - на порядок выше того же Форта.
.

! Синтаксис и семантика не подстраиваются под потребности программиста.

reptile писал(а):
Ну и читабельность программ - отдельный вопрос.
Простенькие примеры на десяток строк - еще более-менее, но разобраться в программе на несколько сотен/тысяч строк, особенно со сложной арифметикой - ужос...

Да читабельность вполне приличная, а кто же заставляет писать "сложные" математические формулы в RPN? Добавьте расширение в язык или IDE
если у вас такие потребности. Примеров достаточно и они уже давно обкатаны. так же как и добавление к языку других "предпочтений"
Также достаточно математических алгоритмов можно найти для стека, если используется стековый процессор.

reptile писал(а):
>>жабы уже не будет... как таковой...

уже сейчас процент использования чистой Java уменьшается, в пользу языков более высокого уровня - Scala/Clojure/Groovy.
большой плюс - VM и библиотека (и все прежние наработки) остаются.

Есть ещё, например мало распространённый Factor тоже претендующий на свой кусок рынка:)


Последний раз редактировалось KPG 21 июл 2013, 20:49, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 21 июл 2013, 20:46 
Старожил

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 22:54
Сообщения: 3995
зря вы тут опять про форт завели, ой зря...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 21 июл 2013, 20:53 
Старожил

Зарегистрирован: 27 апр 2013, 13:53
Сообщения: 1348
Ink писал(а):
зря вы тут опять про форт завели, ой зря...

Х.З. Обычно каждому близко своё "болото", а Java, всё же это стековая модель выполнения кода.
Тем более, что есть и Российский выпускаемый "Форт" контроллер и с цифрой 5.
P.S. Думаете, что может быть, как в прошлый раз?:)


Последний раз редактировалось KPG 21 июл 2013, 20:59, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Java Embedded
СообщениеДобавлено: 21 июл 2013, 20:58 
Старожил

Зарегистрирован: 10 авг 2011, 19:26
Сообщения: 632
>>а Java, всё же это стековая модель выполнения кода

только нужно различать язык и VM. Например Dalvik - регистровая VM.
ну и еще существуют компиляторы Java (gcj, J2ObjC, RoboVM).


Последний раз редактировалось reptile 21 июл 2013, 21:09, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 155 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.


Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB